Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

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SoK
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Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

Message par SoK » 16 mai 2020 23:52

Et si les strophes 1 à 4 du Havamal étaient aussi une manière de décrire les "bonnes manières" pour honorer les dieux, c'est-à-dire de se comporter avec eux lorsque nous les invitons chez nous ou dans un sanctuaire (vé) ?

1. Tout l’espace derrière une porte ouverte,
avant d’y entrer,
devrait être observé en entier,
devrait être fouillé en entier,
parce qu’on est jamais certain de savoir
où les non-amis
sont déjà assis en la demeure.
=> Les dieux sont circonspects lorsqu'ils sont invités en présence de "non-amis", de gens qui ne leur sont pas liés par un serment.

2. Bienvenue à ceux qui ont quelque chose à offrir !
Un invité est entré,
où va-t-il s’asseoir ?
Il y a grande hâte,
(pour) celui qui est près de l’âtre,
à se tester soi-même.
=> Être "près de l'âtre" dans une halle scandinave, c'est être juste à côté de l'unique feu qui doit chauffer une demeure immense… donc avoir chaud, très chaud, trop chaud. Si nous sommes respectueux du dieu que nous invitons, il faut mettre son effigie dans un endroit confortable. Au contraire, si nous voulons mettre un dieu à l'épreuve, nous pouvons être moins regardants.

3. Il a besoin de feu
celui qui est entré dans la maison
et a les genoux glacés.
Viandes et vêtements
Sont un besoin pour l’humain,
celui qui a voyagé par-delà la montagne qu’il a gravie.
=> Le feu (y compris sous forme d'une bougie en intérieur) est un élément fondamental des rituels chez tous les peuples indo-européens, dont les religions sont apparentées à celles des Scandinaves. Il faut aussi des offrandes (la viande sacrificielle étant l'offrande "par excellence" à l'époque, ce qui est extrêmement rare de nos jours), et il faudrait aussi des vêtements pour l'effigie de la divinité (une pratique extrêmement répandue chez les anciens Grecs, et encore aujourd'hui chez les Hindous ; les néopaïens occidentaux ne le font presque jamais, pour des raisons pas très claires).

4. Il y a besoin d’eau
pour celui qui vient pour un repas,
d’une serviette et d’une excellente réception,
de bonnes manières
si lui-même arrive à satisfaire [à la fois]
(de) mot [= paroles] et encore-silence.
=> L'eau, pour se désaltérer mais surtout pour se purifier, est aussi un élément fondamental des rites indo-européens. Là encore, on la voit souvent peu dans les rituels Asatru modernes ; mais asperger l'effigie de la divinité honorée avant de la sécher puis de l'habiller devrait être une routine. Il faut, évidemment, avoir "de bonnes manières" avec la divinité invoquée (chose difficile quand on a perdu les normes rituelles, mais on sait qu'il y avait sans doute de nombreux petits détails à respecter pour bien faire un rituel et ne pas être impoli). Et, pour finir, la strophe suggère éventuellement qu'il faut, lors d'un rituel, à la fois parler, et écouter l'éventuelle réponse.

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Eirick
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Re: Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

Message par Eirick » 17 mai 2020 22:00

Salut Sok ! Un plaisir de voir une publication de ta part !

Je vais te dire ici ce que je comprends et ce que je pense :

1. Tout l’espace derrière une porte ouverte,
Avant d’y entrer,
Devrait être observé en entier,
Devrait être fouillé en entier,
Parce qu’on est jamais certain de savoir
Où les non-amis
Sont déjà assis en la demeure.


Les divinités qui seraient invitées en présence des "non-amis" : pourquoi ? Qu'en est-il de la Loi de l'Hospitalité ? Serait-ce des "étrangers" extérieurs à la culture ?
J'y verrais plus une indication de faire attention aux "hôtes" et "invités", avec qui l'on partage repas/instant de piété. Car, en effet : "Parce qu’on est jamais certain de savoir ; Où les non-amis ; Sont déjà assis en la demeure." Ils seraient donc déjà présent, depuis longtemps (donc non-étranger), et d'éviter de partager avec ces gens malintentionnés/mauvais de nature, afin de ne pas faire offense à soi-même, ni aux divinités invoquées.

2. Bienvenue à ceux qui ont quelque chose à offrir !
Un invité est entré,
Où va-t-il s’asseoir ?
Il y a grande hâte,
Celui qui est près de l’âtre,
A se tester soi-même.


C'est là que mon idée pourrait prendre tout son sens : Offrir, c'est bien. Mais avec des gens de bien/justes, c'est mieux !
D'ailleurs, je pourrais citer "La discussion d’Evans nous montre que le fait d’être près de l’âtre n’est pas du tout ce que nous pouvons croire, un avantage donné à quelqu’un qui peut se réchauffer à son aise. Au contraire, être « près des brandons » est soit une épreuve soit un signe de mépris de l’hôte qui vous place ainsi.

Je vous propose donc deux autres sens qui peuvent être aussi celui du mot à mot : « Certes, bienvenue à celui qui a quelque chose à offrir, mais même lui, s’il est à placé à la pire place devra prouver qu’il est excellent parmi des hôtes de la maison. » Ou bien, « Certes, bienvenue à celui qui a quelque chose à offrir, mais même s’il se place modestement à la pire place, il devra prouver qu’il est excellent parmi des hôtes de la maison. »
", de Krodatoff, qui complète cette idée.

3. Il a besoin de feu
Celui qui est entré dans la maison
Et a les genoux glacés.
Viandes et vêtements
Sont un besoin pour l’humain,
Celui qui a voyagé par-delà la montagne qu’il a gravie.


Alors, je ne suis pas d'accord avec la prise de position proposée : "Viandes et vêtements ; Sont un besoin pour l’humain."
Clairement, donc, soit les dieux seraient comparés aux Humains (et donc seraient aussi faibles qu'eux dans leurs "besoins"), soit justement il ne prend en compte que l'aspect "nécessaires" pour les Hommes et leur survie.
Et donc donner à ceux qui en ont besoin serait le don ultime pour tout ami qui se respecte (car, rien n'est plus essentiel que d'aider un ami dans le besoin, pas vrai ? ;) ).

4. Il y a besoin d’eau
Pour celui qui vient pour un repas,
D’une serviette et d’une excellente réception,
De bonnes manières
Si lui-même arrive à satisfaire [à la fois]
(de) mot [= paroles] et encore-silence.


Hmmm... Cette dernière partie me dérange.
L'idée me paraît bonne, je ne vois donc pas ce que je pourrais ajouter ou contredire. Le respect de soi, dans son hygiène, est un respect accordé aux autres et aux puissances supérieures.
Laver et purifier me paraît, de ce point de vue, très bon même :)

Voilà, je laisse aux autres ma place !

SoK
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Re: Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

Message par SoK » 18 mai 2020 00:29

Pour la 1 : on a au moins un exemple où (célébration de l'Aflablot, je crois, ou du Hausblot, à considérer qu'il s'agissait de deux fêtes différentes) un foyer païen refuse qu'un chrétien entre chez eux, explicitement parce qu'ils vont célébrer ce rite.
La question n'était pas que le voyageur soit "méchant" en lui-même, c'est simplement que ses serments le liaient à un parti hostile à l'entité honorée. Je crois que retrouver des normes rituelles sur qui est admis dans quels endroits et à quels moments fait aussi partie du travail de reconstruction de nos traditions, même si cela doit se faire à tâtons. C'et en tout cas quelque chose que toutes les traditions païennes ininterrompues possèdent, et elles y attachent pas mal d'importance.

Pour la 3 : Le fait est que de la viande -était- bien offerte aux dieux. Qu'elle soit un besoin pour les hommes n'empêche pas qu'elle soit un plaisir et/ou une marque d'estime pour les dieux, non ?

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Eirick
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Re: Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

Message par Eirick » 18 mai 2020 08:41

Ah mais je parlais de pratiquants de la religion germanique : bien sûr, tu as raison d'indiquer que toute personne pratiquant une religion différente doit être exclue des célébrations quotidienne/annuelle.

Un peu comme le Culte du Feu chez les Latins, qui était interdit à toute personne étrangère à la famille.

Pour la viande et les vêtements, j'indiquais ici la contradiction entre le texte et ce que tu mentionnais. Évidemment, tu as/avais des sacrifices à base de viande. Mais les divinités ont-elles "besoin" de viande ? Pas nécessairement. De plus, lors de ces sacrifices, il s'ensuit normalement un repas, afin de consommer physiquement ce que les divins ont consommé psychiquement.

Donc, pareillement, je ne vois plus cette pratique. Cela resterait donc un partage entre dieux et hommes, puis entre homme et homme (nous serions donc parfaitement d'accord ;) ).

Après, il reste aussi les sacrifices sur la base de cramer complétement l'offrande. C'est aussi possible, mais difficile à prouver archéologiquement et historiquement (au travers d'écrits).

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Re: Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

Message par Runi » 25 mai 2020 21:45

Les dieux sont circonspects lorsqu'ils sont invités en présence de "non-amis", de gens qui ne leur sont pas liés par un serment.
Qu’entends-tu par serment? Je suppose que tu conçois le serment différent de moi, car de mon point de vue il n’est pas souhaitable que tout le monde soit lié par des serments aux dieux (de même qu’il n’est pas souhaitable que tout le monde pratique le seiðr).
Pour la 1 : on a au moins un exemple où (célébration de l'Aflablot, je crois, ou du Hausblot, à considérer qu'il s'agissait de deux fêtes différentes) un foyer païen refuse qu'un chrétien entre chez eux, explicitement parce qu'ils vont célébrer ce rite.
La question n'était pas que le voyageur soit "méchant" en lui-même, c'est simplement que ses serments le liaient à un parti hostile à l'entité honorée. Je crois que retrouver des normes rituelles sur qui est admis dans quels endroits et à quels moments fait aussi partie du travail de reconstruction de nos traditions, même si cela doit se faire à tâtons. C'et en tout cas quelque chose que toutes les traditions païennes ininterrompues possèdent, et elles y attachent pas mal d'importance.
Sur ce point je fais une interprétation différente du texte: le blót aux Elfes, comme le blót aux Dises, sont des cérémonies très spéciales, centrées sur les divinités tutélaires de la famille. À ce titre elles se font en famille, parce qu’il s’agit d’un échange privé, et parce que cela n’a aucun sens pour un non-membre de la famille d’être présent (on pourrait d’ailleurs lui demander ce qu’il fout là au lieu d’être en train d’honorer sa propre famille).
Je ne crois pas que le fait que l’auteur soit chrétien y soit pour quoi que ce soit dans le refus d’hospitalité, un païen se serait fait jeter de la même manière. Évidemment il a tout intérêt à grossir le trait sur les méchants païens qui refusent l’hospitalité aux gentils chrétiens juste parce qu’ils sont chrétiens et pas parce qu’ils font des choses absurdes par rapport à la coutume.
asperger l'effigie de la divinité honorée avant de la sécher puis de l'habiller devrait être une routine
De mémoire, il y a un texte évoquant des femmes occupées à enduire de graisse les effigies des divinités. Pour les vêtements ça ne me dit rien dans notre tradition, mais il y a une histoire où la statue de Thor est parée de bijoux.
Globalement d’accord avec toi sur tes remarques sur les rituels: l’ástrú actuel est rituellement assez pauvre. C’est un vrai problème à mon avis, mais les causes en sont multiples et on ne peut faire levier que sur une partie d’entre elles.

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