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La re-tradition

Publié : 22 mai 2024 16:45
par Mervis
Question : depuis quand existe LEY ? Je n'ai pas trouvé l'information sur le site, bien qu'il vante son ancienneté et même sa primeur, quant au reconstructionnisme dane en tout cas.

Autre chose : puisque donc il y a primeur/ancienneté, eut égard à l'époque dans laquelle nous vivons et à la démarche reconstructionniste évidemment, eh bien, je me disais... il me semble que LEY, à ce titre, soit re-traditionnelle plutôt que néo-traditionnelle.

Mais, surtout, dans cette re-tradition, il appert actuellement, socialement et culturellement, que LEY-même devient traditionnelle pour nos jours, sachant en outre qu'elle compte déjà ses Ancêtres, tels qu'Yves Kodratoff (qu'il soit accueilli par les Dieux & Déesses).

Quand on y réfléchit, ce n'est pas rien. Alors, honneur à LEY !

Re: La re-tradition

Publié : 22 mai 2024 19:20
par SoK
L'assemblée générale de fondation a eu lieu fin 2013, la déclaration en préfecture début 2014, donc ça nous fait actuellement dix ans quelle que soit la date de naissance retenue !

La question de savoir combien de temps il faut pour "faire une tradition" reste ouverte... On m'a déjà opposé des choses dont j'avais été à l'origine dix ans plus tôt comme étant la vraie tradition, pas ces conneries New Ageuses [les "conneries New Ageuses" étant une publication récente d'un chercheur en religion nordique de l'université d'Uppsala] ; pour ma part les trois siècles du néodruidisme en font certes une forme de tradition, mais qui est sa propre tradition et n'a que très marginalement à voir avec les traditions celtiques (dont certaines sont encore vivantes sous leur forme adaptée au christianisme...).

En tout état de cause, l'ancienneté (relative) de l'association est un argument en faveur de notre sérieux dans l'étude des anciennes traditions, plus qu'une affirmation de la traditionnalité de nos innovations.

Re: La re-tradition

Publié : 22 mai 2024 20:13
par Mervis
Merci. Après, tout est dans la définition de la tradition, sans parler du paradoxe du bateau de Thésée. Le celtisme ne se fera pas sans épousailles avec le druidisme : là aussi il y a re-tradition. En tout cas, il y a une notion de référence, d'être une référence, ce qui est un bon point de départ. Dix ans restent modestes, nous sommes d'accord, mais... allez savoir.

PS: je réclame la catégorisation de mon profil forum, parmi les membres adhérents :)

Re: La re-tradition

Publié : 22 mai 2024 22:03
par SoK
Mervis a écrit : 22 mai 2024 20:13 Le celtisme ne se fera pas sans épousailles avec le druidisme
Il s'est déjà fait sans cela (et d'ailleurs les groupes reconstructionnistes celtiques n'ont aucun lien avec le néodruidisme).

Re: La re-tradition

Publié : 22 mai 2024 23:13
par Mervis
Certes, mais il faut que ça converge, voilà mon seul vœu. Et, s'il est pieux, c'est pas mal. Les querelles personnelles passées, présentes et futures même, entre démarches... mais ce n'est pas le sujet. Or même à LEY et dans le reconstructionnisme, il y a des innovations, et tout du moins, comme on dit informatiquement, des actualisations. Tout n'est qu'une question de degré, et il n'y a pas d'étalon.

Bref. Tu es venu avec cela, j'ai doucement donné mon avis. LEY.

Re: La re-tradition

Publié : 23 mai 2024 11:49
par Mervis
Je pense qu'il est possible de continuer d'en parler, éventuellement, sur la méthode reconstructionniste.

Re: La re-tradition

Publié : 23 mai 2024 19:09
par Widukind23
SoK a écrit : 22 mai 2024 22:03
Mervis a écrit : 22 mai 2024 20:13 Le celtisme ne se fera pas sans épousailles avec le druidisme
Il s'est déjà fait sans cela (et d'ailleurs les groupes reconstructionnistes celtiques n'ont aucun lien avec le néodruidisme).
C'est une question qui me turlupinait ces derniers temps: peut-on se passer des (néo-)druides dans le cadre d'une spiritualité celte? Peut-être dans les rites domestiques, mais dans les rites collectifs? Je n'ai rien contre les druides, certains sont très intéressants (comme Auetos), mais beaucoup, comme nous en avons déjà discuté, verse trop, soit dans le new age, soit d'autres visions non-reconstructionnistes (je pense à la Gorsedd) plutôt périmées au niveau des connaissances sur la culture celte que nous possédons actuellement. Notamment avec des systèmes de grades/échelons, etc...

As-tu des exemples de groupes reconstructionnistes celtiques?

Re: La re-tradition

Publié : 23 mai 2024 21:46
par Mervis
Bon. J'ai l'impression de partager ton avis.

Quant à la Gorsedd, elle fait (peut-être pas tout) ce qu'elle peut sociopolitiquement, pour bien passer, et éviter l'écueil vite tombé d'association identitaire, quoi que personne ne lui reproche l'usage obligatoire du breton pour devenir sacerdote. Il faut la réinscrire dans le paysage breton et, quel que soit son ampleur réelle, c'est une institution. D'ailleurs Gottfried parle bien de tenir compte de l'évolution des sociétés modernes toujours celtiques ? Bon an mal an, le druidisme en fait partie, du moins celui-là. Il faut tenir compte, en sociologie des organisations, des souplesses et des rigidités fonctionnelles.

Même s'il y a de bons gros gras pseudo-druides vaseux de prêtrise new age plus ou moins écolo urbaine, néoshaman voire sectaire, le druide Morgan (le grand druide de la Gorsedd) s'entend bien avec le druide Uindocaruos de la CDA (Comardiia Druuidicta Aremorica) qui est reconstructionniste, alliée à la CCC (Celtiacon Certocredaron Credima) du druide Auetos. Par exemple. Et on ne saurait amalgamer les pseudo-druides avec le côté champêtre de la Gorsedd, qu'on le veuille ou non, même si de loin il y paraît.

Ce que j'observe, c'est l'intelligence reconstructionniste, qui est une intelligence dans l'érudition, pas forcément dans la maturité sociopolitique, qui par impatience, plutôt que de transformer le druidisme de l'intérieur en se laissant initier honorablement et en interagissant avec les druides contemporains, n'a pas réussi à dialoguer et a préféré tracer sa route seule.

Ceci étant, là encore, c'était peut-être sociopolitiquement nécessaire face à certains entêtés, pour contre-peser, et provoquer les druides (peut-être). Du moins, au plan collectif, "tout conspire". Mais c'est être clairement anti-traditionnel, que de bazarder le druidisme. Et je dis druidisme, non néodruidisme, parce que le -isme indique un mouvement moderne ; sinon, c'est le druidicat antique, c'est-à-dire un statut anthropologique de pouvoir.

C'est comme si quelqu'un ici rédigeait un pamphlet contre Yves Kodratoff, que de rejeter le druidisme dans le domaine celtique. C'est exactement ça.

Re: La re-tradition

Publié : 24 mai 2024 00:10
par SoK
Mervis a écrit : 23 mai 2024 21:46 C'est comme si quelqu'un ici rédigeait un pamphlet contre Yves Kodratoff, que de rejeter le druidisme dans le domaine celtique. C'est exactement ça.
On attend toujours qu'un néodruide produise la moindre traduction de textes celtiques antiques (les canulars de Edward "Iolo Morganwg" Williams ne comptent pas comme textes antiques). Et la différence essentielle est bien là.

Auetos et la CCC, ainsi que quelques autres groupes comme la CDA avec laquelle il travaille, ont mon respect mais ce sont de rares exceptions typiquement francophones dans le monde du reconstructionnisme celtique. Dans les îles britanniques et leurs diasporas outre-Atlantique, aucun groupe reconstructionniste celtique n'est issus du néodruidisme et la plupart n'utilisent pas le titre de "druide" même pour leurs membres les plus instruits ou ayant les plus hautes fonctions rituelles. Il y en a un certain nombre et ils produisent vraiment du contenu, qui est parfois même d'une remarquable qualité (il n'y a que très peu d'universitaires français qui pourraient se targuer d'avoir leur maîtrise du vieil irlandais et du moyen irlandais, par exemple).

On peut parler de "convergences", de "rénover de l'intérieur", mais le coeur du néodruidisme n'a rien à voir avec la religion celtique, et ses structures sont par ailleurs tellement éclatées et tellement conflictuelles que je n'ai jamais vu d'intérêt et encore moins de nécessité à cela. C'est d'ailleurs méconnaître le caractère propre du néodruidisme, qui relève d'une démarche qui lui est propre, qui a sa propre valeur (et ses propres valeurs), et n'a pas de vocation ontologique à être "réorienté" dans un sens qu'il n'a jamais eu.

Re: La re-tradition

Publié : 24 mai 2024 10:21
par Mervis
Tu es dans le radicalisme.
Tu ne comprends pas ou ne veux pas comprendre, et tout d'abord cela m'a fait l'effet d'une mauvaise foi, à tout le moins d'une dénégation.
Or je comprends que c'est un sujet important pour toi, qui a partiellement une ascendance et une identité bretonne.
De même, tu es un érudit qui, tout en critiquant les universitaires, ressort néanmoins de leur domaine (1).
Ce que je veux dire à travers cela, c'est que, eut égard aux groupes reconstructionnistes auxquels tu fais référence (2), et comme je le disais, il y a de l'impatience.
Sûrement, parfois, aussi, certainement : du dédain.
Dédain plus ou moins justifié en synchronie comparative, quand on superpose les calques des groupements, avec les calques des savoirs méthodiques (3).

Mais il y a la diachronie.
D'abord, le druidisme émerge à l'âge classique, après la Renaissance des humanités gréco-romaines dans le christianisme.
On n'est pas encore à l'historiologie de Camille Jullian (4), mais on ravive les druides au prisme de ces humanités, avec les défauts de son temps (5).
Le premier radicalisme, est de ne pas (vouloir) comprendre/malverser/dénier/dédaigner cette racine.
Combien de temps faudra-t-il aux sociétés occidentales, pour atteindre leur degré d'exigence épistémique actuel ?
Pour le tout-public, on peut dire que ça date du covid et de la cacophonie biomédicale dont il fit l'objet - pour un résultat particulièrement médiocre, voire nul, en dehors de la mode du fact-checking qui vaut ce qu'elle vaut.
Il a fallu attendre ces dernières années, pour voir une thèse telle que celle de Grégory Moigne apparaître.
Dans les années 90, où en étaient, par exemple, les groupes danisants ? Largement à l'odinisme politique, et quand on évoquait la figure du Dane, c'est immanquablement à un terroriste suédois isolé d'extrême-droite que l'on pensait (6).
Le danisme modéré n'a pignon sur rue que depuis l'an 2000, comme le reste, assez logiquement depuis l'avènement des réseaux : c'est leur bienfait.
De même, pour le druidisme, sinon que le druidisme n'a pas la stigmate politique du danisme, et qu'il évolua folkloriquement dans les mondes celtophones actuels, avant de s'épanouir ailleurs (aux USA, puisque tu les évoques) exactement comme le danisme de tous les bords politiques.
Ainsi, nous n'en sommes, aujourd'hui, qu'aux prémices du renouveau, et il faudrait être radical contre le druidisme ?
L'improbité, malgré sa raisonnabilité, est grande - et irrationnelle.
Sans doute, il est bon d'humilier et de conspuer ceux qui, dans le druidisme, osent toujours s'appeler druides dans ces conditions, mais c'est aussi grâce à cela que des CCC et des CDA émergent.
Et ce n'est que le début, puisque le reconstructionnisme fait son chemin.

Mais d'adopter la posture sociologique, d'un fruit épistémique de cette époque, largement diplômé, universitaire, voire urbain d'esprit en conséquence (7), c'est, selon le dicton, "l'hopital qui se moque de la charité".
Du radicalisme, toujours.
D'autant plus que les triades bardiques sont relativement réhabilitées, il faut s'y pencher.
Mais cette posture sociologique, inconsciente normalement, fait que des formés érudits ont une hostilité de classe envers le druidisme, d'autant plus quand on observe sa propre sociologie de classe (au druidisme) entre ruralité (sans néoruralité), régionalisme (y compris breton) et tout-venant environnementaliste (surtout quand son écologie n'est que d'urbanité irréaliste) sans parler des nationalistes tels que Oleg de Normandie et le Penseur d'Odin qui sont fourre-tout, et qui font passer des Eikthyrnir Odinson pour des illuminés alors qu'il n'est pas sans justification.
Il y a naturellement, aussi, le sectarisme autorisé des USA, mais qui est, répétons-le, un problème pour tous les polythéismes.
Dans un autre genre culturaliste, il y a Panoramix.

Et il y a un élément fondamental, particulièrement révoltant devant ton radicalisme, d'autant plus que c'est incohérent avec ton orientation orthopraxique.
Nous ne sommes pas dans les consciences des druidistes (regroupant pêle-mêle : les druides néotraditionnels, les druides autoproclamés, et les amateurs celtisants).
L'embrayeur celtique est largement diffusé, d'autant plus avec le succès médiatique du folklore breton, ce qui ne saurait déplaire à personne puisque la réémergence du druidisme a sa forme de tradition, depuis le monde celtique contemporain ou ce qu'il en reste.
Que l'orthopraxie manque, c'est évident.
Mais que l'élévation spirituelle soit absente, c'est quelque chose qu'il serait radical, et même ignominieux, de répéter, d'autant plus quand on pratique le comparatisme indo-européen avec les brahmanes.
Il y a une quête d'illumination, certes publiquement silencieuse, parce que le public ne comprend de toutes façons pas.
L'anti-autoritarisme vulgaire, est aussi un facteur trouble, puisqu'il oblige les druides à louvoyer avec leurs contemporains, louvoiement qui n'est pas un défaut, au contraire.
Ce n'est pas un danisant qui le reprochera (8).

In fine, tout ce qu'il est de dire, c'est que, de nos jours, "tout conspire".
A l'heure actuelle, il devient honteux, toujours plus honteux, pour un druide moderne, de n'avoir pas lu les textes connus.
Ce n'est qu'un début (9).
Or, à ce titre, répéter les diagnostics sur certains états de faits pour cingler, dans une démarche de projet reconstructionniste comptant doubler le druidisme sans le réorienter, est intrinsèquement belliqueux (d'aucuns auraient dit crépusculaire).
Cela fait partie de l'état de fait.

Héraclite disait que la Guerre est Mère du Devenir, la belligérance, comme je le disais, n'est pas dénuée d'intérêt, quand on prend de la hauteur ("tout conspire").
Mais, comme disait Hegel - et même la France : thèse, antithèse, synthèse.

Voilà ce qui fonde parfaitement ma comparaison avec un pamphlet contre Yves Kodratoff, rédigé par un des membres de LEY.
Ton radicalisme t'empêche juste de l'admettre.


________________
(1) Moi aussi. La critique des universitaires est fondée, pour tout un tas de raisons, épistémiques et sociopolitiques, mais aussi culturelles. Dans le domaine culturel, disons simplement que la France est un pays d'idéateurs, dans l'idéation, et s'imagine pouvoir maîtriser ainsi, ce qui s'appelle idéaliste.
(2) Pour notre gouverne à tous, peux-tu les mentionner s'il te plaît ?
(3) Que l'université a contribué à produire.
(4) C'est-à-dire à une historiologie dont découle la mentalité IIIème République et Astérix.
(5) On croyait encore que le monde avait bibliquement 4-5 mille ans, du moins en public, et l'on pouvait bien encore croire, selon le Lebor Gabala Erenn, que les Gaëls descendent de Noé, en l'absence de méthodes de recherche, que les Camille Jullian élaboreraient.
(6) Avec le terrorisme anarchiste d'extrême-gauche d'Unabomber, les deux faisaient la paire.
(7) J'allais dire, avec le géographe Christophe Guilluy, métropolisé, citadellisé.
(8) Quand, évidemment, il n'est qu'au service de la défense spirituelle.
(9) Et que dire du développement du druidisme, dans le monde francophone, lui qui s'identifia historiquement aux Gréco-Romains ? On ne peut pas tout à fait reprocher sans scrupule, même à un universitaire qui devrait certes être scrupuleux, aux Francophones de mal maîtriser les langues celtiques contemporaines... en dehors des Bretons.



EDIT: je renvoie, en outre, vers cet article, ainsi que ses commentaires à farfouiller quelque peu.