Une représentation pré-chrétienne d'Yggdrasill ?

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SoK
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Une représentation pré-chrétienne d'Yggdrasill ?

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Salut à tous !

Comme chacun le sait, le logo actuel de l'asso est une représentation moderne et "maison" d'Yggdrasill, inspirée d'autres représentations néopaïennes modernes du concept d'arbre de vie, arbre monde, etc.

Il existe un manuscrit scandinave représentant Yggdrasill, le codex islandais "AM 738 4to", mais il est daté du XVIIe siècle, donc 6 siècles après la christianisation de l'Islande. C'est cette image qu'a utilisée Régis Boyer comme couverture de son livre "Yggdrasill, la religion des anciens scandinaves".

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On trouve aussi souvent dans les milieux païens germano-scandinaves, surtout chez les personnes qui s'intéressent aux traditions germaniques continentales, le symbole dit de l'Irminsul, du nom du pilier cosmique des Saxons qui jouait chez eux le même rôle qu'Yggdrasill chez les Scandinaves. Le problème, c'est ce que cette représentation dite de l'Irminsul vient d'une gravure sur roche réalisée à l'époque chrétienne, sur le site des Externsteine, considéré par beaucoup de néopaïens allemands comme un site sacré saxon, mais sans que les archéologues ne soutiennent cette hypothèse. Cet "Irminsul" ressemble beaucoup à un palmier, ou à une chaise ornementée, et la gravure représente le moment où Jésus de Nazareth a été décroché de la croix, autrement dit rien qui évoque spécialement nos traditions.

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Maaaaais, il y a une autre piste. Les tapisseries d'Överhogdal, réalisées en Suède à la fin de l'ère viking ou peut-être juste après la conversion, montrent un symbole très intéressant, qui évoque un symbole balte connu là-bas sous différents noms qui tournent autour de la notion d'arbre du monde, arbre du soleil, arbre de l'aurore (Austras Koks). Il y a aussi d'autres détails intéressants, comme des chevaux à huit pattes qui évoquent Sleipnir, le cheval d'Odin.

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Là tout de suite je n'arrive pas à remettre la main dessus, mais j'ai déjà vu des versions plus complexes de ce symbole balte, qui ressemblaient beaucoup à celui de la tapisserie d'Överhogdal.
Gottfried Karlssohn, responsable régional pour la France (hors-Alsace).

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CROM
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Re: Une représentation pré-chrétienne d'Yggdrasill ?

Message par CROM »

"Le problème, c'est ce que cette représentation dite de l'Irminsul vient d'une gravure sur roche réalisée à l'époque chrétienne, sur le site des Externsteine,"

Non absolument pas.

Irminsul (en allemand : Irminsäule, en vieux saxon : Irminsûl : « grande ou puissante colonne ») était soit un arbre — plus précisément un frêne — soit un tronc totémique sculpté, dédié à une divinité saxonne (teutonique) de la guerre, nommée simplement Irmin. Il est connu chez les anciens Saxons, à la fin du VIIIème siècle.
C’est au moine Rodolphe de Fulda (mort en 865), que l'on doit la description la plus complète d'Irminsul, dans son hagiographie « De miraculis sancti Alexandri ».

A part ça, on ne connaît rien d’Irminsul.

Son emplacement véritable a ainsi donné lieu à une grande quantité de divagations pseudo-historiques sur lesquelles nous passerons ici.
Le design populaire qu’on trouve partout a été créé pendant l'entre-deux-guerres par Wilhelm Teudt, un archéologue allemand et national-socialiste engagé.

Il a fondé son idée sur les Externsteine, une formation rocheuse située en Allemagne.
Selon la tradition populaire issue de l'hypothèse proposée par Hermann Hamelmann (théologien luthérien allemand du XVIème siècle) en 1564, les Externsteine seraient un site sacré païen des Saxons dans lequel se trouvait l'idole Irminsul supposée détruite par Charlemagne.

Toutefois, à ce jour, aucune preuve archéologique ne suggère la fréquentation de ce site durant la période saxonne.
Teudt a interprété l'un des éléments des Externsteine comme étant l'Irminsûl, montrée comme pliée sous la domination du christianisme.

En conclusion, faire de ce dessin, un symbole du paganisme germain (voir de résistance face aux gros méchants chrétiens pas gentils) est donc une parfaite idiotie contemporaine.

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Re: Une représentation pré-chrétienne d'Yggdrasill ?

Message par SoK »

CROM a écrit : 21 oct. 2022 23:33 "Le problème, c'est ce que cette représentation dite de l'Irminsul vient d'une gravure sur roche réalisée à l'époque chrétienne, sur le site des Externsteine,"

Non absolument pas.

Irminsul (en allemand : Irminsäule, en vieux saxon : Irminsûl : « grande ou puissante colonne ») était soit un arbre — plus précisément un frêne — soit un tronc totémique sculpté, dédié à une divinité saxonne (teutonique) de la guerre, nommée simplement Irmin. Il est connu chez les anciens Saxons, à la fin du VIIIème siècle.
C’est au moine Rodolphe de Fulda (mort en 865), que l'on doit la description la plus complète d'Irminsul, dans son hagiographie « De miraculis sancti Alexandri ».

A part ça, on ne connaît rien d’Irminsul.

Son emplacement véritable a ainsi donné lieu à une grande quantité de divagations pseudo-historiques sur lesquelles nous passerons ici.
Le design populaire qu’on trouve partout a été créé pendant l'entre-deux-guerres par Wilhelm Teudt, un archéologue allemand et national-socialiste engagé.

Il a fondé son idée sur les Externsteine, une formation rocheuse située en Allemagne.
Selon la tradition populaire issue de l'hypothèse proposée par Hermann Hamelmann (théologien luthérien allemand du XVIème siècle) en 1564, les Externsteine seraient un site sacré païen des Saxons dans lequel se trouvait l'idole Irminsul supposée détruite par Charlemagne.

Toutefois, à ce jour, aucune preuve archéologique ne suggère la fréquentation de ce site durant la période saxonne.
Teudt a interprété l'un des éléments des Externsteine comme étant l'Irminsûl, montrée comme pliée sous la domination du christianisme.
C'est exactement ce que je résumais en disant que "le problème, c'est ce que cette représentation dite de l'Irminsul vient d'une gravure sur roche réalisée à l'époque chrétienne, sur le site des Externsteine, considéré par beaucoup de néopaïens allemands comme un site sacré saxon, mais sans que les archéologues ne soutiennent cette hypothèse". Il ne m'avait pas semblé nécessaire de rentrer davantage dans les détails dans le cadre du propos principal, mais chacun peut constater que la conclusion est strictement identique.
CROM a écrit : 21 oct. 2022 23:33En conclusion, faire de ce dessin, un symbole du paganisme germain (voir de résistance face aux gros méchants chrétiens pas gentils) est donc une parfaite idiotie contemporaine.
Sans aller jusqu'à la "parfaite idiotie contemporaine", ce qui constitue un jugement de valeur très subjectif, c'était justement plus ou moins le sens d'une bonne partie de mon court message. Ce dessin est utilisé par beaucoup de néopaïens comme "un symbole du paganisme germain (voir de résistance face aux gros méchants chrétiens pas gentils)", mon propos avait pour but de rappeler que cette interprétation du motif reposait sur des théories contestables et d'ailleurs très contestées, qu'il pouvait être fructueux de remettre en question plutôt que d'accepter par pure "néopaganitude" (phénomène analogue à la "reconstitutionnite" qui affecte parfois les milieux de la reconstitution historique).
CROM a écrit : 21 oct. 2022 23:33Signé un guignol agnostique se déguisant le dimanche
Avant, je croyais que ça n'empêchait pas de lire entier un texte avant de le commenter. Mais mes expériences personnelles m'ont amené à une position davantage agnostique sur la question.
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Re: Une représentation pré-chrétienne d'Yggdrasill ?

Message par CROM »

"Reconstitutionnite" : que voilà un néologisme bien péjoratif dont j'aimerais connaître le sens.
Et connaître également les associations d'histoire vivante avec lesquelles vous avez du longuement échangé pour être autant au fait de leur démarche et de toutes leurs composantes.
Nul besoin de citer Hugin et Munin le clan, je les connais quelque peu. Bien plus que vous, c'est certain, alors que vous faites votre avis uniquement sur les échanges d'un seul membre et sur un réseau social.
Pour mon intervention, elle ne comblait que les espaces vides de votre article dans un souci que vos sectateurs savent dans quoi ils mettent les pieds si d'aventure ils veulent décorer leur appartement de citadin en mal d'identité avec ce symbole. Oups toutes mes excuses pour ce raccourcis qui apparaît bien peu respectueux.
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Re: Une représentation pré-chrétienne d'Yggdrasill ?

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CROM a écrit : 24 oct. 2022 12:42 "Reconstitutionnite" : que voilà un néologisme bien péjoratif dont j'aimerais connaître le sens.
C'était une traduction à la volée du terme "reenactorism" sur lequel je ne remettais plus le doigt.

Il me semble qu'une asso du milieu en a parlé ici : https://www.facebook.com/HuginEtMunin/posts/pfbid031yAmMuX8h2j7MEh4Wsji7B2sRnWyc8iTnK1jKJXdSmuhpciytCJdvcb1fwYBfpHel
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Re: Une représentation pré-chrétienne d'Yggdrasill ?

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Sincèrement, j''aime quand vous partagez les articles que j'écris : ça flatte mon égo de guignols déguisés.
Mais ne croyez-vous pas que si la chose se répètent vos adeptes ne soient choqués ?
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Re: Une représentation pré-chrétienne d'Yggdrasill ?

Message par SoK »

Pas du tout, pour autant que je puisse en juger (je me retiens en général d'émettre des jugements trop fermes sur ce que je ne connais qu'imparfaitement) H&M fait du bon boulot quand ça parle de reconstitution, donc c'est toujours utile de diffuser du bon boulot.

Les "guignols déguisés", c'était pour la prétendue qualification de "truisme" qu'il y aurait à nommer les païens "facho". Je n'ai entendu personne être discriminé à l'embauche, à la ré-embauche, à la promotion, au droit de garde d'enfant, etc pour causes de rumeurs concernant des activités (réelles ou supposées) assimilées au vocable de "guignolisme déguisé". Il me semble donc que les reconstituteurs ne sont pas la partie la plus lésée dans l'affaire ;)

Autrement : les détails supplémentaires que j'avais épargné aux lecteurs pressés (et dont je m'étais épargné la rédaction) à propos du supposé/prétendu Irminsul des Externsteine sont évidemment les bienvenus, comme dit je m'étais contenté de les résumer car cela n'affectait pas la conclusion.
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Re: Une représentation pré-chrétienne d'Yggdrasill ?

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Ok, cool.
La bise
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