Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

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SoK
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Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

Message par SoK »

Et si les strophes 1 à 4 du Havamal étaient aussi une manière de décrire les "bonnes manières" pour honorer les dieux, c'est-à-dire de se comporter avec eux lorsque nous les invitons chez nous ou dans un sanctuaire (vé) ?

1. Tout l’espace derrière une porte ouverte,
avant d’y entrer,
devrait être observé en entier,
devrait être fouillé en entier,
parce qu’on est jamais certain de savoir
où les non-amis
sont déjà assis en la demeure.
=> Les dieux sont circonspects lorsqu'ils sont invités en présence de "non-amis", de gens qui ne leur sont pas liés par un serment.

2. Bienvenue à ceux qui ont quelque chose à offrir !
Un invité est entré,
où va-t-il s’asseoir ?
Il y a grande hâte,
(pour) celui qui est près de l’âtre,
à se tester soi-même.
=> Être "près de l'âtre" dans une halle scandinave, c'est être juste à côté de l'unique feu qui doit chauffer une demeure immense… donc avoir chaud, très chaud, trop chaud. Si nous sommes respectueux du dieu que nous invitons, il faut mettre son effigie dans un endroit confortable. Au contraire, si nous voulons mettre un dieu à l'épreuve, nous pouvons être moins regardants.

3. Il a besoin de feu
celui qui est entré dans la maison
et a les genoux glacés.
Viandes et vêtements
Sont un besoin pour l’humain,
celui qui a voyagé par-delà la montagne qu’il a gravie.
=> Le feu (y compris sous forme d'une bougie en intérieur) est un élément fondamental des rituels chez tous les peuples indo-européens, dont les religions sont apparentées à celles des Scandinaves. Il faut aussi des offrandes (la viande sacrificielle étant l'offrande "par excellence" à l'époque, ce qui est extrêmement rare de nos jours), et il faudrait aussi des vêtements pour l'effigie de la divinité (une pratique extrêmement répandue chez les anciens Grecs, et encore aujourd'hui chez les Hindous ; les néopaïens occidentaux ne le font presque jamais, pour des raisons pas très claires).

4. Il y a besoin d’eau
pour celui qui vient pour un repas,
d’une serviette et d’une excellente réception,
de bonnes manières
si lui-même arrive à satisfaire [à la fois]
(de) mot [= paroles] et encore-silence.
=> L'eau, pour se désaltérer mais surtout pour se purifier, est aussi un élément fondamental des rites indo-européens. Là encore, on la voit souvent peu dans les rituels Asatru modernes ; mais asperger l'effigie de la divinité honorée avant de la sécher puis de l'habiller devrait être une routine. Il faut, évidemment, avoir "de bonnes manières" avec la divinité invoquée (chose difficile quand on a perdu les normes rituelles, mais on sait qu'il y avait sans doute de nombreux petits détails à respecter pour bien faire un rituel et ne pas être impoli). Et, pour finir, la strophe suggère éventuellement qu'il faut, lors d'un rituel, à la fois parler, et écouter l'éventuelle réponse.
Gottfried Karlssohn, responsable régional pour la France (hors-Alsace).

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Eirick
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Re: Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

Message par Eirick »

Salut Sok ! Un plaisir de voir une publication de ta part !

Je vais te dire ici ce que je comprends et ce que je pense :

1. Tout l’espace derrière une porte ouverte,
Avant d’y entrer,
Devrait être observé en entier,
Devrait être fouillé en entier,
Parce qu’on est jamais certain de savoir
Où les non-amis
Sont déjà assis en la demeure.


Les divinités qui seraient invitées en présence des "non-amis" : pourquoi ? Qu'en est-il de la Loi de l'Hospitalité ? Serait-ce des "étrangers" extérieurs à la culture ?
J'y verrais plus une indication de faire attention aux "hôtes" et "invités", avec qui l'on partage repas/instant de piété. Car, en effet : "Parce qu’on est jamais certain de savoir ; Où les non-amis ; Sont déjà assis en la demeure." Ils seraient donc déjà présent, depuis longtemps (donc non-étranger), et d'éviter de partager avec ces gens malintentionnés/mauvais de nature, afin de ne pas faire offense à soi-même, ni aux divinités invoquées.

2. Bienvenue à ceux qui ont quelque chose à offrir !
Un invité est entré,
Où va-t-il s’asseoir ?
Il y a grande hâte,
Celui qui est près de l’âtre,
A se tester soi-même.


C'est là que mon idée pourrait prendre tout son sens : Offrir, c'est bien. Mais avec des gens de bien/justes, c'est mieux !
D'ailleurs, je pourrais citer "La discussion d’Evans nous montre que le fait d’être près de l’âtre n’est pas du tout ce que nous pouvons croire, un avantage donné à quelqu’un qui peut se réchauffer à son aise. Au contraire, être « près des brandons » est soit une épreuve soit un signe de mépris de l’hôte qui vous place ainsi.

Je vous propose donc deux autres sens qui peuvent être aussi celui du mot à mot : « Certes, bienvenue à celui qui a quelque chose à offrir, mais même lui, s’il est à placé à la pire place devra prouver qu’il est excellent parmi des hôtes de la maison. » Ou bien, « Certes, bienvenue à celui qui a quelque chose à offrir, mais même s’il se place modestement à la pire place, il devra prouver qu’il est excellent parmi des hôtes de la maison. »
", de Krodatoff, qui complète cette idée.

3. Il a besoin de feu
Celui qui est entré dans la maison
Et a les genoux glacés.
Viandes et vêtements
Sont un besoin pour l’humain,
Celui qui a voyagé par-delà la montagne qu’il a gravie.


Alors, je ne suis pas d'accord avec la prise de position proposée : "Viandes et vêtements ; Sont un besoin pour l’humain."
Clairement, donc, soit les dieux seraient comparés aux Humains (et donc seraient aussi faibles qu'eux dans leurs "besoins"), soit justement il ne prend en compte que l'aspect "nécessaires" pour les Hommes et leur survie.
Et donc donner à ceux qui en ont besoin serait le don ultime pour tout ami qui se respecte (car, rien n'est plus essentiel que d'aider un ami dans le besoin, pas vrai ? ;) ).

4. Il y a besoin d’eau
Pour celui qui vient pour un repas,
D’une serviette et d’une excellente réception,
De bonnes manières
Si lui-même arrive à satisfaire [à la fois]
(de) mot [= paroles] et encore-silence.


Hmmm... Cette dernière partie me dérange.
L'idée me paraît bonne, je ne vois donc pas ce que je pourrais ajouter ou contredire. Le respect de soi, dans son hygiène, est un respect accordé aux autres et aux puissances supérieures.
Laver et purifier me paraît, de ce point de vue, très bon même :)

Voilà, je laisse aux autres ma place !
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SoK
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Re: Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

Message par SoK »

Pour la 1 : on a au moins un exemple où (célébration de l'Alfablot, je crois, ou du Haustblot, à considérer qu'il s'agissait de deux fêtes différentes) un foyer païen refuse qu'un chrétien entre chez eux, explicitement parce qu'ils vont célébrer ce rite.
La question n'était pas que le voyageur soit "méchant" en lui-même, c'est simplement que ses serments le liaient à un parti hostile à l'entité honorée. Je crois que retrouver des normes rituelles sur qui est admis dans quels endroits et à quels moments fait aussi partie du travail de reconstruction de nos traditions, même si cela doit se faire à tâtons. C'est en tout cas quelque chose que toutes les traditions païennes ininterrompues possèdent, et elles y attachent pas mal d'importance.

Pour la 3 : Le fait est que de la viande -était- bien offerte aux dieux. Qu'elle soit un besoin pour les hommes n'empêche pas qu'elle soit un plaisir et/ou une marque d'estime pour les dieux, non ?
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Eirick
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Re: Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

Message par Eirick »

Ah mais je parlais de pratiquants de la religion germanique : bien sûr, tu as raison d'indiquer que toute personne pratiquant une religion différente doit être exclue des célébrations quotidienne/annuelle.

Un peu comme le Culte du Feu chez les Latins, qui était interdit à toute personne étrangère à la famille.

Pour la viande et les vêtements, j'indiquais ici la contradiction entre le texte et ce que tu mentionnais. Évidemment, tu as/avais des sacrifices à base de viande. Mais les divinités ont-elles "besoin" de viande ? Pas nécessairement. De plus, lors de ces sacrifices, il s'ensuit normalement un repas, afin de consommer physiquement ce que les divins ont consommé psychiquement.

Donc, pareillement, je ne vois plus cette pratique. Cela resterait donc un partage entre dieux et hommes, puis entre homme et homme (nous serions donc parfaitement d'accord ;) ).

Après, il reste aussi les sacrifices sur la base de cramer complétement l'offrande. C'est aussi possible, mais difficile à prouver archéologiquement et historiquement (au travers d'écrits).
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Runi
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Re: Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

Message par Runi »

Les dieux sont circonspects lorsqu'ils sont invités en présence de "non-amis", de gens qui ne leur sont pas liés par un serment.
Qu’entends-tu par serment? Je suppose que tu conçois le serment différent de moi, car de mon point de vue il n’est pas souhaitable que tout le monde soit lié par des serments aux dieux (de même qu’il n’est pas souhaitable que tout le monde pratique le seiðr).
Pour la 1 : on a au moins un exemple où (célébration de l'Aflablot, je crois, ou du Hausblot, à considérer qu'il s'agissait de deux fêtes différentes) un foyer païen refuse qu'un chrétien entre chez eux, explicitement parce qu'ils vont célébrer ce rite.
La question n'était pas que le voyageur soit "méchant" en lui-même, c'est simplement que ses serments le liaient à un parti hostile à l'entité honorée. Je crois que retrouver des normes rituelles sur qui est admis dans quels endroits et à quels moments fait aussi partie du travail de reconstruction de nos traditions, même si cela doit se faire à tâtons. C'et en tout cas quelque chose que toutes les traditions païennes ininterrompues possèdent, et elles y attachent pas mal d'importance.
Sur ce point je fais une interprétation différente du texte: le blót aux Elfes, comme le blót aux Dises, sont des cérémonies très spéciales, centrées sur les divinités tutélaires de la famille. À ce titre elles se font en famille, parce qu’il s’agit d’un échange privé, et parce que cela n’a aucun sens pour un non-membre de la famille d’être présent (on pourrait d’ailleurs lui demander ce qu’il fout là au lieu d’être en train d’honorer sa propre famille).
Je ne crois pas que le fait que l’auteur soit chrétien y soit pour quoi que ce soit dans le refus d’hospitalité, un païen se serait fait jeter de la même manière. Évidemment il a tout intérêt à grossir le trait sur les méchants païens qui refusent l’hospitalité aux gentils chrétiens juste parce qu’ils sont chrétiens et pas parce qu’ils font des choses absurdes par rapport à la coutume.
asperger l'effigie de la divinité honorée avant de la sécher puis de l'habiller devrait être une routine
De mémoire, il y a un texte évoquant des femmes occupées à enduire de graisse les effigies des divinités. Pour les vêtements ça ne me dit rien dans notre tradition, mais il y a une histoire où la statue de Thor est parée de bijoux.
Globalement d’accord avec toi sur tes remarques sur les rituels: l’ástrú actuel est rituellement assez pauvre. C’est un vrai problème à mon avis, mais les causes en sont multiples et on ne peut faire levier que sur une partie d’entre elles.
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SoK
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Re: Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

Message par SoK »

Merci pour vos réponses - j'ai été un peu pris par le "grand rattrapage" du déconfinement et j'ai pas répondu comme j'aurais dû.

Je reprends strophe par strophe, pour vous répondre ensemble.

1. Tout l’espace derrière une porte ouverte,
Avant d’y entrer,
Devrait être observé en entier,
Devrait être fouillé en entier,
Parce qu’on est jamais certain de savoir
Où les non-amis
Sont déjà assis en la demeure.


Il y a sans doute en effet plusieurs niveaux : le premier qui concerne les "étrangers à la culture", le deuxième qui concerne les "non-amis" à l'intérieur même de la culture ou du groupe.

Tu as bien raison, Runi, sur le fait que tout le monde n'est pas censé pratiquer le seidr, ni être lié par un serment individuel direct aux dieux. Par contre, dans la société scandinave ancienne, chaque homme libre aurait été lié, par un serment et/ou par un lien de parenté (ce qui est équivalent ou plus fort), à des dieux. Sans doute même à la plupart des dieux régulièrement honorés par son foyer, son clan, et son peuple. Si on regarde chez les Celtes et les Romains, ou même chez les Grecs et les Indiens, la plupart des rites sont des prescriptions qui servent à maintenir l'ordre social et cosmique (Rta). Ceux qui les accomplissent le font car leurs ancêtres s'y sont engagés par un contrat/serment, et que l'obligation a été transférée sur eux lorsqu'ils ont pris possession de leur héritage. C'est dans ce sens-là que j'entendais la chose, mais en effet, sans précision ça portait à confusion.



3. Il a besoin de feu
Celui qui est entré dans la maison
Et a les genoux glacés.
Viandes et vêtements
Sont un besoin pour l’humain,
Celui qui a voyagé par-delà la montagne qu’il a gravie.


J'ai l'impression qu'on a du mal à se comprendre mais qu'on est en fait d'accord : la viande est nécessaire aux humains, et non-nécessaire aux dieux ; mais elle est tout de même agréable aux dieux, donc "nécessaire" pour un sacrifice réussi. Ici, dans le cadre du culte domestique, surtout en contexte contemporain, la viande, offrande par excellence, sera vraisemblablement substituée par une libation, des gâteaux en forme d'animaux, etc. Mais l'offrande n'en reste pas moins agréable aux dieux, donc nécessaire pour un culte domestique réussi. Evidemment, les quantités n'ont pas besoin d'être importantes.


Pour la 4. si jamais tu retrouves les références, Runi, ce serait génial ! Je doute que cette pratique de vêtir les idoles redevienne rapidement populaire, parce que comme tu dis les causes sont multiples, mais ce serait un premier pas de pouvoir rassembler les sources qui prouvent et détaillent ces pratiques.

A ce sujet, je remets la strophe 49 du Havamal, traduite-commentée par Kodratoff :
***Hávamál 49***

Traduction la plus proche possible du mot à mot

Mes vêtements
je les donnai sur le champ
à deux humains faits en bois;
humains libres ils se sentirent
ceux qui possédèrent (depuis longtemps) leur blouson;
l’humain dénudé est humilié.

Explication en prose

J’ai rencontré deux statues de bois représentant des dieux anciens qu’on appelle des trémenn, des ‘hommes de bois’. Ils étaient dénudés, sans vêtements et je leur ai donné les miens sans hésiter. Ils retrouvèrent aussitôt leur fierté, ils se sentirent comme des hommes libres dès qu’ils portèrent mes vêtements.
Il est humiliant pour un humain de ne pas avoir de vêtements.
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SoK
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Re: Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

Message par SoK »

Petit ajout au sujet au détour d'une discussion ailleurs :

Le Prana Pratishtha (installation du souffle) est un rite hindou qui consiste à installer le souffle divin dans une représentation divine (murti).
Lors de ce rite, la représentation est honorée comme un invité de haut rang : chants de bienvenue, siège, bain, vêtements, guirlandes de fleurs, offrandes de boisson et de nourriture. Un prêtre ouvre ensuite les yeux de la représentation et invite le souffle divin à s'y installer. La représentation doit ensuite recevoir chaque jour un rite similaire (à l'exception de l'invitation du souffle).

Ce rite ressemble fortement à des rites européens attestés à Athènes et en Scandinavie, entres autres.

Une bonne compilation et analyse d'une partie des très nombreux exemples de bains rituels des statues divines en Grèce, avec confection périodique d'un nouvel habit neuf pour la statue et grand rituel pour la fois où la statue les revêt pour la première fois : Les services religieux féminins en Grèce de l’époque classique à l’époque impériale (thèse de Patricia Denis) (pages 19 à 79 pour ce qui nous intéresse ici).

Dans le domaine scandinave :
"Mes vêtements j'ai donné dans un champ
A deux hommes-arbres [statues taillées dans un tronc] :
Ils se considérèrent comme des hommes quand ils eurent leur habit,
Mais l'homme nu est humilié."
(Hávamál, 49)

Le Ögmundar þáttr dytts ok Gunnars helmings nous précise que la statue de Freyr portait des vêtements, arrachés par le chrétien Gunnar Helmingr. La statue était accompagnée dans sa procession en chariot par une jeune femme qui était considérée comme sa concubine.
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CROM
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Re: Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

Message par CROM »

Salut,
Les deux premiers articles sont, pour le premier, une règle de prudence élémentaire pour éviter d'avoir des surprises désagréables et une marque d'hospitalité pour le deuxième. L'article suivant le complète d'ailleurs.
Dans ma traduction de 1994.
Une vision très profane et pragmatique de ce texte, oui.
Le Havamal contient des conseils très pragmatiques de prudence, conduite, politesse, morale, de philosophie simple pour un peuple finalement peu complexe sur bien des aspects.
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SoK
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Re: Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

Message par SoK »

CROM a écrit : 22 juil. 2022 16:41 Salut,
Les deux premiers articles sont, pour le premier, une règle de prudence élémentaire pour éviter d'avoir des surprises désagréables et une marque d'hospitalité pour le deuxième. L'article suivant le complète d'ailleurs.
Dans ma traduction de 1994.
Une vision très profane et pragmatique de ce texte, oui.
Le Havamal contient des conseils très pragmatiques de prudence, conduite, politesse, morale, de philosophie simple pour un peuple finalement peu complexe sur bien des aspects.
Si ce peuple est "peu complexe", il est donc d'autant plus probable que les rites visant à accueillir les dieux en visite chez soi (cf. Grímnismál et ses parallèles évidents avec le culte de Zeus Xenios et les rituels de la xenia / theoxenia, Jupiter Hospitalis et les rites de l'hospitium et du lectisternium, etc) soient très proches des pratiques ritualisées par lesquelles on accueille des humains en visite chez soi. Autrement dit, que ces strophes soient bien des indications rituelles.

Pour le reste, "conseils très pragmatiques de prudence et philosophie simple pour un peuple peu complexe" ?
16. Ósnjallr maðr hyggsk munu ey lifa,
ef hann við víg varask;
en elli gefr hánum engi frið,
þótt hánum geirar gefi.

48. Mildir, fræknir menn bazt lifa,
sjaldan sút ala;
en ósnjallr maðr uggir hotvetna,
sýtir æ glöggr við gjöfum.

76. Deyr fé, deyja frændr,
deyr sjalfr it sama,
en orðstírr deyr aldregi,
hveim er sér góðan getr.

77. Deyr fé, deyja frændr,
deyr sjalfr it sama,
ek veit einn, at aldrei deyr:
dómr um dauðan hvern.

80. Þat er þá reynt, er þú að rúnum spyrr
inum reginkunnum, þeim er gerðu ginnregin
ok fáði fimbulþulr, þá hefir hann bazt, ef hann þegir.

111. Mál er at þylja þular stóli á
Urðarbrunni at, sá ek ok þagðak,
sá ek ok hugðak,
hlýdda ek á manna mál;
of rúnar heyrða ek dæma,
né of ráðum þögðu
Háva höllu at, Háva höllu í,
heyrða ek segja svá:

137. Ráðumk þér, Loddfáfnir, en þú ráð nemir, -
njóta mundu, ef þú nemr, þér munu góð, ef þú getr -:
hvars þú öl drekkir, kjós þér jarðar megin,
því at jörð tekr við ölðri, en eldr við sóttum,
eik við abbindi, ax við fjölkynngi,
höll við hýrógi, -
heiftum skal mána kveðja, -
beiti við bitsóttum, en við bölvi rúnar,
fold skal við flóði taka.

138. Veit ek, at ek hekk vindga meiði á
nætr allar níu, geiri undaðr
ok gefinn Óðni,
sjalfr sjalfum mér,
á þeim meiði, er manngi veit
hvers af rótum renn.

139. Við hleifi mik
sældu né við hornigi;
nýsta ek niðr, nam ek upp rúnar,
æpandi nam, fell ek aftr þaðan.

140. Fimbulljóð níu nam ek
af inum frægja syni Bölþorns, Bestlu föður,
ok ek drykk of gat
ins dýra mjaðar, ausinn Óðreri.

141. Þá nam ek frævask ok fróðr vera
ok vaxa ok vel hafask,
orð mér af orði
orðs leitaði, verk mér af verki
verks leitaði.

142. Rúnar munt þú finna ok ráðna stafi,
mjök stóra stafi, mjök stinna stafi,
er fáði fimbulþulr ok
gerðu ginnregin
ok reist hroftr rögna.

143. Óðinn með ásum, en fyr alfum Dáinn,
Dvalinn ok dvergum fyrir,
Ásviðr jötnum fyrir,
ek reist sjalfr sumar.

144. Veistu, hvé rísta skal? Veistu, hvé ráða skal?
Veistu, hvé fáa skal? Veistu, hvé freista skal?
Veistu, hvé biðja skal? Veistu, hvé blóta skal?
Veistu, hvé senda skal? Veistu, hvé sóa skal?

145. Betra er óbeðit en sé ofblótit,
ey sér til gildis gjöf;
betra er ósent en sé ofsóit.
Svá Þundr of reist fyr þjóða rök,
þar hann upp of reis, er hann aftr of kom.

146. Ljóð ek þau kann,
er kann-at þjóðans kona
ok mannskis mögr.
Hjalp heitir eitt,en þat þér hjalpa mun
við sökum ok sorgum ok sútum görvöllum.

147. Þat kann ek annat,
er þurfu ýta synir,
þeir er vilja læknar lifa.

148. Það kann ek þriðja:
ef mér verðr þörf mikil hafts við mína heiftmögu,
eggjar ek deyfi minna andskota,
bíta-t þeim vápn né velir.

149. Þat kann ek it fjórða:
ef mér fyrðar bera bönd að boglimum,
svá ek gel,
at ek ganga má,
sprettr mér af fótum fjöturr, en af höndum haft.

150. Þat kann ek it fimmta:
ef ek sé af fári skotinn flein í folki vaða,
fýgr-a hann svá stinnt,
at ek stöðvigak,
ef ek hann sjónum of sék.

151. Þat kann ek it sétta:
ef mik særir þegn á vrótum hrás viðar,
ok þann hal er mik heifta kveðr,
þann eta mein heldr en mik.

152. Þat kann ek it sjaunda:
ef ek sé hávan loga sal of sessmögum,
brennr-at svá breitt, at ek hánum bjargig-a-k;
þann kann ek galdr at gala.

153. Þat kann ek it átta, er öllum er
nytsamligt at nema:
hvars hatr vex með hildings sonum
þat má ek bæta brátt.

154. Þat kann ek it níunda:
ef mik nauðr of stendr at
bjarga fari mínu á floti,
vind ek kyrri vági á ok svæfik allan sæ.

155. Þat kann ek it tíunda:
ef ek sé túnriður leika lofti á,
ek svá vinnk, at þær villar fara
sinna heimhama, sinna heimhuga.

156. Þat kann ek it ellifta:
ef ek skal til orrostu leiða langvini,
und randir ek gel,
en þeir með ríki fara
heilir hildar til, heilir hildi frá,
koma þeir heilir hvaðan.

157. Þat kann ek it tolfta:
ef ek sé á tré
uppi váfa virgilná,
svá ek ríst ok í rúnum fák,
at sá gengr gumi ok mælir við mik.

158. Þat kann ek it þrettánda:
ef ek skal þegn ungan verpa vatni á,
mun-at hann falla, þótt hann í folk komi,
hnígr-a sá halr fyr hjörum.

159. Þat kann ek it fjögurtánda:
ef ek skal fyrða liði telja tíva fyrir,
ása ok alfa ek kann allra skil;
fár kann ósnotr svá.

160. Þat kann ek it fimmtánda
er gól Þjóðrerir dvergr fyr Dellings durum:
afl gól hann ásum,en alfum frama,
hyggju Hroftatý.

161. Þat kann ek it sextánda:
ef ek vil ins svinna mans hafa
geð allt ok gaman, hugi ek hverfi
hvítarmri konu, ok sný ek hennar öllum sefa.

162. Þat kann ek it sjautjánda
at mik mun seint firrask
it manunga man.
Ljóða þessa mun þú, Loddfáfnir,
lengi vanr vera;
þó sé þér góð, ef þú getr,
nýt ef þú nemr, þörf ef þú þiggr.

163. Þat kann ek it átjánda,
er ek æva kennik mey né manns konu,
- allt er betra, er einn of kann;
þat fylgir ljóða lokum, -
nema þeiri einni, er mik armi verr,
eða mín systir sé.

164. Nú eru Háva mál kveðin Háva höllu í,
allþörf ýta sonum, óþörf jötna sonum;
heill sá, er kvað, heill sá, er kann,
njóti sá, er nam, heilir, þeirs hlýddu.
Aucune de ces 34 strophes (20% du poème) ne peut être prise comme un "conseil très pragmatique", toutes parlent clairement (et seulement) de rites, de magie, de valeurs morales qui sont plus importantes que la survie individuelle. C'est absurde de s'acharner à voir uniquement un sens "au ras des pâquerettes" pour les 80% restants.

Pas besoin, j'espère, de revenir sur le sens religieux du mot siðr, qui est presque systématiquement traduit à tort comme "coutume (dans un sens profane pour un chrétien ou quelqu'un habitué à une définition chrétienne de la religion, non-applicable ici)" mais qui peut toujours se traduire de manière pertinente par "religion vécue au quotidien comme fondement des liens sociaux, pratique ritualisée issue de traditions ancestrales vues comme sacrées et d'origines divines".
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CROM
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Re: Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

Message par CROM »

Tu fais tes propres interprétations concernant l'accueil des dieux chez soi rapport au simple visiteur.
J'ai les miennes, que je n'invente pas non plus cependant.
Et tu te doutes bien que je ne lis pas le norrois dans le texte.
Les 71 articles dont j'ai la traduction dans mon bouquin ne concernent pas les dieux. Cela te paraît absurde peut-être mais c'est un fait.
71 contre 34, fais le ratio.

Des leçons de vie parfois écrites avec un humour typiquement viking, voilà comment apparaissent ces articles.
On ne sait pas réalité qu'est ce que le Havamal où il a été composé : Islande, Norvège ou Îles britanniques et quelle est l'influence latine sur ce texte.
Les comparaisons avec d'autres pratiques culturelles sont donc très cavalières ainsi que sa portée sur l'aire "viking".

Une certitude absolue ne fait pas une réalité.
Et c'est valable aussi pour moi !
Idem pour la traduction du mot sidr, on en a déjà parlé.
Ta pertinence n'est pas forcément partagée par tous. Elle correspond à tes croyances mais pas forcément à celles de tous.
Pour moi elle est restrictive en rapport avec l'article que tu m'as passé (et qui a changé mon point de vue qui était stricte) et mérite plusieurs interprétations.
La mienne serait ainsi la suivante :
"ensembles de coutumes (non écrites donc et forcément issues de la tradition) religieuses et sociales qui font office de lois."
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