Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

CROM
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Re: Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

Message par CROM »

Je parlais évidemment du sidr sur la définition duquel , il faudra probablement revenir encore dans les prochaines années.
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SoK
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Re: Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

Message par SoK »

Le problème, c'est qu'aucun de ceux qui s'obstinent à affirmer catégoriquement qu'il n'y a que des "leçons de vie avec un humour typiquement viking" ne parvient à expliquer pourquoi c'est Óðinn qui les donne et pourquoi ça embraye ensuite sur le récit de sa pendaison, sur des instructions sacrificielles (heivstu hvé blóta skal, etc) et sur des descriptions d'incantations magiques.

Je ne dis pas que ça ne m'arrive jamais, quand quelqu'un me demande des conseils de jardinage, d'embrayer ensuite sur le récit de ma dernière pendaison rituelle avec une lance dans le bide mais... si, en fait ça ne m'arrive jamais.

Et, quand bien même ce ne seraient en effet que des leçons de vie avec un humour typiquement viking, agrémentées pour on ne sait trop quelles raisons de 20% de strophes morales et magico-religieuses, il faudra expliquer en quoi elles ne constituraient pas une base pour approcher, fût-ce de loin, les comportements humains attendus en contexte rituel dans les relations avec les dieux, puisqu'elles parlent du comportement humain qui est attendu dans ses relations avec les humains.

Quant aux pratiques rituelles présentes dans l'ensemble du monde indo-européen dès lors qu'on a des sources sur le sujet, on se demande bien par quelle acrobatie intellectuelle on en arrive à dire que ces pratiques rituelles seraient entièrement différentes ou absentes en Scandinavie, alors même que les pratiques rituelles scandinaves attestées ont toutes des analogues proches dans le reste du monde indo-européen, qu'il en est de même pour la langue, qu'il en est de même pour les lois, qu'il en est de même pour les mythes, etc. Il y a quelque chose qui s'appelle le rasoir d'Occam, et qui s'il ne remplace pas des preuves que nous n'avons pas et n'aurons probablement jamais, évite au moins d'affirmer l'inverse comme si c'était aussi crédible (voire pire, comme si c'était prouvé), au nom d'un "primitivisme" ou d'un "pragmatisme" qui en feraient des OVNIs au sein du monde indo-européen (dont la Scandinavie fait partie intégrante depuis l'âge du bronze).
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Re: Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

Message par Erlkönig »

Si on considère le Havamal en tant qu'objet textuel, force est de constater qu'il est versifié et présente des enjeux énonciatifs complexes, ce qui en fait un texte pleinement littéraire, assez riche dans les dispositifs mis en jeu qui plus est. Il est alors légitime d'y rechercher différents niveaux interprétatifs et une dimension métaphorique. (cf. si on souhaite approfondir le sujet Lire, interpréter, actualiser de Y. Citton est une très bonne base)

Concernant l'éventuelle simplicité sociale de tout groupe humain, l'anthropologie nous a appris que ce qui nous paraît simple est en réalité si complexe et étranger à nos propres fonctionnements que nous ne sommes même pas en mesure de le percevoir de prime abord.
CROM
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Re: Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

Message par CROM »

Odin ne donne aucune leçon de vie dans le Havamal.
Celui ou plus probablement ceux qui l'ont écrit ont simplement fait un rappel à des mythes connus de tous à l'époque afin d'intéresser leur auditoire.
Le Havamal devait se déclamer en société ou se raconter lors des veillées.

La rasoir d'Occam explique que dans le cas de deux hypothèses, il faut choisir la plus simple.

Et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit car oui en effet, par bien des aspects la société des anciens Scandinaves étaient simples et matérielles.
Pétrie de bon sens et de pragmatisme comme toute société agraire.
Je n'ai jamais parlé de primitivisme et autres théories qui sont totalement aux antipodes de ma pensée.
Un truc qui m'exaspère au plus haut point est de déformer les propos d'autrui pour servir sa thèse. C'est laid.
Dernière modification par CROM le 23 juil. 2022 23:21, modifié 2 fois.
CROM
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Re: Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

Message par CROM »

En fait je me rends compte que j'ai de moins moins à faire ici.
Car tout échange devient un combat d'arguments. A la limite souvent du mépris enrobé de rhétorique savante mais parfois bien hors sujet.

Le cadre est immuable et si on sort du cadre, on vous prête des attentions délirantes.
C'est ce qu'on appelle "avoir la foi", probablement.

Bref, je vous souhaite de bons échanges entre semblables.
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SoK
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Re: Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

Message par SoK »

CROM a écrit : 23 juil. 2022 12:45 Des leçons de vie parfois écrites avec un humour typiquement viking, voilà comment apparaissent ces articles.
CROM a écrit : 23 juil. 2022 22:55 Odin ne donne aucune leçon de vie dans le Havamal.
Afirmation 1 : Le Hávamál est constitué de leçons de vie.
Affirmation 2 : Óðinn ne donne aucune leçon de vie dans le Hávamál.

Constat : Óðinn parle explicitement à la première personne dans le Hávamál (entres autres dans les strophes 96-108 et 138) et le nom du chant est "le dit (mál) de Hár (nom d'Óðinn)", ce qui est corroboré par la strophe finale (164) : Nú eru Háva mál kveðin Háva höllu í

J'ai donc mal à suivre ton raisonnement. Puisque le Hávamál est une série de leçons de vie qui sont une répétition de paroles explicitement attribuées à Óðinn, pourquoi affirmer qu'il ne donne aucune leçon de vie dans le Hávamál ?

(Pour le reste : je parlais de "primitivisme" à titre général, dans l'historique des interprétations académiques du Hávamál les tenants d'une approche "primitiviste" de la civilisation scandinave préchrétienne sont en effet arrivé à des conclusions qui sont similaires à celles auxquelles parviennent d'autres aujourd'hui en invoquant le pragmatisme scandinave, censé les mettre à part du reste du monde indo-européens en matière de rites. Quand je dis "ceux qui" et autres formules générales, ce n'est pas dirigé contre toi à moins que ce ne soit explicite. J'ai autant horreur de déformer des propos que j'ai horreur qu'on déforme les miens, et je m'abstiens presque toujours de prêter telle ou telle intention à quelqu'un car je sais qu'il est très facile de se tromper et que c'est très insultant, en ayant déjà fait l'expérience à de multiples reprises).
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Re: Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

Message par Erlkönig »

Pardon pour le jargon, c'est de la déformation professionnelle pure. Je vais essayer d'y faire attention mais c'est difficile car ces "mots étiquettes" que j'utilise permettent l'économie de longs développements théoriques souvent davantage source de confusion que de clarté pour celui qui les découvre. En cas de question, il ne faut pas hésiter. J'ai tenté dans mon intervention précédente de déplacer la réflexion dans le domaine du littéraire afin d'évacuer justement la question des croyances ou de la foi (pas besoin d'être janséniste pour lire et comprendre Pascal) et les incertitudes historiques sur l'origine factuelle du texte (contre lesquelles nous n'avons pour le moment pas davantage de prise).

Lire un texte littéraire, c'est comme faire une découverte archéo, ça demande une interprétation de ce que l'on observe pour que ça fasse sens. Un sens potentiel, le plus probable possible en fonction des connaissances du moment, mais pas LE sens, malheureusement.

Parce qu'une interprétation, c'est subjectif, et pour que ça dépasse un peu la simple expression d'opinion, ça s'appuie pour éprouver sa validité sur des connaissances argumentées et la confrontation avec d'autres interprétations tout aussi subjectives. Et c'est appelé à évoluer dans le temps parce que les sociétés et les savoirs évoluent. On ne lit plus Le Cid aujourd'hui comme on l'entendait sous Louis XIII. Et ce qui est intéressant, c'est justement cette confrontation d'idées et d'arguments, qui invite chacun à approfondir sa lecture, à détailler son argumentation, à aller plus loin voir où se nichent éventuellement ses apories. Argumenter et chercher des failles éventuelles dans les interprétations proposées, les siennes comme celles des autres, c'est permettre à chacun de préciser sa pensée et à tous d'avoir une vision plus globale et plus nette, pour construire de nouvelles interprétations plus fines, qui seront à réévaluer à leur tour.

Pour ma part, il me faudra encore nombre de lectures du Havamal, l'occasion déjà d'éprouver les différentes interprétations que j'ai pu en lire, pour établir peut-être un jour une interprétation de ce poème qui fasse sens pour moi et la soumettre à la lecture critique des autres.
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Re: Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

Message par CROM »

SoK a écrit : 23 juil. 2022 23:44
CROM a écrit : 23 juil. 2022 12:45 Des leçons de vie parfois écrites avec un humour typiquement viking, voilà comment apparaissent ces articles.
CROM a écrit : 23 juil. 2022 22:55 Odin ne donne aucune leçon de vie dans le Havamal.
Afirmation 1 : Le Hávamál est constitué de leçons de vie.
Affirmation 2 : Óðinn ne donne aucune leçon de vie dans le Hávamál.

Constat : Óðinn parle explicitement à la première personne dans le Hávamál (entres autres dans les strophes 96-108 et 138) et le nom du chant est "le dit (mál) de Hár (nom d'Óðinn)", ce qui est corroboré par la strophe finale (164) : Nú eru Háva mál kveðin Háva höllu í

J'ai donc mal à suivre ton raisonnement. Puisque le Hávamál est une série de leçons de vie qui sont une répétition de paroles explicitement attribuées à Óðinn, pourquoi affirmer qu'il ne donne aucune leçon de vie dans le Hávamál ?
Tout simplement car Odin n'existe pas et est, comme toute divinité, un pure produit de l'esprit humain. Odin n'a donc jamais rien écrit. Et de plus pourquoi l'aurait - il fait ? Il n'est pas un personnage spécialement philanthrope en agissant la plupart du temps pour son propre intérêt.
Dans le cas contraire, j'aimerais beaucoup connaître les circonstances de rédaction du texte par Odin lui-même...
Où ? Quand ? Comment ? Pourquoi ?
Je veux bien respecter les croyances de chacun mais même les chrétiens ont une vision distanciée des histoires racontées dans la Bible. Ce sont des fables pour la plupart des croyants.
Vous ne semblez avoir aucune distanciation malgré toute votre érudition.
Il semble ne pas avoir de dogme dans vos croyances mais dans l'acceptation large du terme, votre vérité est incontestable.

J'ai beaucoup de mal à comprendre la logique ou la cohérence de votre culte en réalité.
Il m'apparaît comme un patchwork d'influences principalement hors Scandinavie, dans lequel des personnes charismatiques décident ce qu'il faut prendre ou laisser.
Je rappelle que le Godi est avant tout un aristocrate et que c'est en cette qualité qu'il administre le culte publique en Islande.
Il n'existe pas de prêtre chez les anciens Scandi, qui dit la vérité des Dieux. Il n'existe pas de prophète non plus.

J'ai probablement rien compris évidemment car je ne lis pas l'auteur qui va dans le sens de la thèse.
Mais de l'extérieur, c'est ce à quoi cela ressemble : un dogme incriticable si on ne fait pas partie du "club".
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Re: Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

Message par SoK »

CROM a écrit : 15 août 2022 14:45 Tout simplement car Odin n'existe pas et est, comme toute divinité, un pure produit de l'esprit humain. Odin n'a donc jamais rien écrit. Et de plus pourquoi l'aurait - il fait ? Il n'est pas un personnage spécialement philanthrope en agissant la plupart du temps pour son propre intérêt.
Dans le cas contraire, j'aimerais beaucoup connaître les circonstances de rédaction du texte par Odin lui-même...
Où ? Quand ? Comment ? Pourquoi ?
Je veux bien respecter les croyances de chacun mais même les chrétiens ont une vision distanciée des histoires racontées dans la Bible. Ce sont des fables pour la plupart des croyants.
Vous ne semblez avoir aucune distanciation malgré toute votre érudition.
Il semble ne pas avoir de dogme dans vos croyances mais dans l'acceptation large du terme, votre vérité est incontestable.

J'ai beaucoup de mal à comprendre la logique ou la cohérence de votre culte en réalité.
Il m'apparaît comme un patchwork d'influences principalement hors Scandinavie, dans lequel des personnes charismatiques décident ce qu'il faut prendre ou laisser.
Je rappelle que le Godi est avant tout un aristocrate et que c'est en cette qualité qu'il administre le culte publique en Islande.
Il n'existe pas de prêtre chez les anciens Scandi, qui dit la vérité des Dieux. Il n'existe pas de prophète non plus.

J'ai probablement rien compris évidemment car je ne lis pas l'auteur qui va dans le sens de la thèse.
Mais de l'extérieur, c'est ce à quoi cela ressemble : un dogme incriticable si on ne fait pas partie du "club".
Si tu as compris ma réponse comme ça, c'est en effet une confusion qui pose problème.

Les paroles à la première personne dans le Hávamál sont explicitement attribuées à Odin dans le texte. C'est ce qu'on appelle la situation d'énonciation (programme de français de 3e, il me semble). Quand Gandalf dit quelque chose dans le Seigneur des Anneaux, ce sont les paroles de Gandalf. Ca n'implique pas nécessairement qu'un magicien nommé Gandalf les ait prononcées ; mais ça veut dire que dans le texte, ces paroles ne sont pas celles du narrateur ou d'un autre personnage. Et ça, à moins d'une volonté manifeste de falsification du texte, c'est un fait.

Ensuite, qu'on pense ou pas que ces paroles explicitement attribuées à Odin dans le texte du Hávamál aient été réellement prononcées par Odin, c'est l'avis de chacun. Les pratiquants de notre religion qui adhèrent à notre association n'ont aucun dogme auquel ils soient obligés d'adhérer, les pratiquants de notre religion qui ne sont pas adhérents de l'asso encore moins, alors imagine à quel point on se soucie de savoir ce que croient ou pas les personnes qui ne sont même pas des pratiquants de notre religion... :mrgreen:

Quant à ton affirmation qu'Odin n'existe pas et est une pure création de l'esprit humain, c'est ton opinion. Une opinion qui est d'ailleurs parfaitement autorisée chez les pratiquants de notre religion et chez les adhérents de notre association. D'ailleurs si tu étais l'un ou l'autre, je prendrais probablement le temps de demander pourquoi tu en es arrivé à cette conclusion, parce que ça m'intéresserait. Mais comme les journées ne font que 24 heures, les années 365 jours, et qu'au bout d'un certain nombre d'années on sait ce qui nous attend (à défaut de savoir avec certitude ce qu'il y a après)...

(par ailleurs, il y a de nombreuses indications qui montrent que cette opinion n'était pas majoritaire et probablement même pas présente chez les Scandinaves pré-chrétiens ; elle ne nous est donc même pas utile pour comprendre le texte dans son contexte de composition et de réception pré-chrétienne)
Gottfried Karlssohn, responsable régional pour la France (hors-Alsace).

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Re: Indications rituelles dans le Havamal 1-4 ?

Message par CROM »

Nous sommes à l'heure où la réalité devient un simple avis.
Jusqu'à preuve du contraire, personne n'a jamais rencontré Odin.
Surtout alors qu'un des recueils de mythes fondateurs a annoncé sa mort.
Le parcours que vous proposez pour adhérer à votre culte ressemble à un dogme. Si, je t'assure.
Que vous vous cognez des opinions (qui vous dérangent) est un fait aussi. Ça se sent d'ailleurs.

Je voulais juste témoigner du fait que votre démarche reste hermétique, même avec un minimum de connaissances du sujet, réservée aux adeptes, sans aucun universalité. Je pense que c'est conscient et voulu, d'ailleurs.

Je mets donc un point final à ma démarche de compréhension. Je préfère tenter d'appréhender, de façon objective, les croyances du Premier Moyen Âge, plus pragmatiques et tolérants d'après mes maigres connaissance de mécréant plutôt que celles des contemporains.
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