Les Goths et Tyr/Ullr, avec Radegast, etc.

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Mervis
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Les Goths et Tyr/Ullr, avec Radegast, etc.

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SoK a écrit : 22 mai 2024 18:34Hum, on ne sait pas [que *Tiwaz/Tyr avait une meilleure place panthéonique avant l'ère viking], certains le supposent avec des arguments plus ou moins valables.
https://forum.enfants-yggdrasill.org/viewtopic.php?f=18&t=461
SoK a écrit : 22 mai 2024 22:01Deux des trois vers de l'Edda poétique qui lui font référence [à Ullr], ainsi que le nombre de toponymes suédois et norvégiens qui semblent dérivés de son nom, semblent suggérer qu'il aurait eu, au moins à une certaine époque et à certains endroits, une importance plus grande que celle (minuscule) qu'il a dans la totalité des mythes connus. De là à en faire un ancien chef des dieux, c'est un grand pas supplémentaire, presque un saut de la foi pourrait-on dire, mais ça ne dérange pas certains universitaires (surtout ceux qui sont toujours à la recherche d'une théorie sensationnelle pour prouver qu'ils ont fait avancer la science).
Erlkönig a écrit : 23 mai 2024 08:32... l'expansion continue de ces populations [danes] au cours du temps, les échanges avec ceux qu'elles ont croisés et qui ont fait de nos traditions non un bloc unitaire mais bien un kaléidoscope diachronique et diatopique en perpétuelle évolution.
Ayant pour ma part à cœur, mais je crois qu'il en va de même pour toi, la prise en compte des spécificités de mon environnement immédiat dans mes pratiques, il me semble intéressant d'ouvrir les perspectives pour s'assurer de ne pas manquer les nuances.
J'apprends, sans grandes recherches, que ces Dieux sont régulièrement comparés et assimilés, notamment dans le domaine gothique, où ils correspondraient ni plus ni moins qu'à la référence derrière Guþ (Goth) < *Wulþuz (la splendeur, l'exaltation). Ce qui le lie étymologiquement à *Wodanaz, tout en ne pouvant qu'admettre leurs différences mythiques et leurs concurrences symboliques. Etant donné que les Goths se nomment Goths, on peut en inférer une dignité particulière de ce Dieu dans le domaine gothique, notamment par rapport à Óðinn (?).

Simple observation pour le moment : les Goths ont aussi charrié avec eux, le Dieu slave Radegast, dans le Sud-Ouest, puisque c'est l'étymologie de Rabastens-de-Bigorre. Ce n'était peut-être qu'un prénom, comme on se prénommait parfois d'un nom divin (les Espagnols ont bien des Jésus, "Réssousse") donné à un lieu, comme cela se faisait aussi. Et pourtant, le slavisme est là.
Les Goths ont de l'ADN polonais à ce qu'on sait, et sont passés par la Scythie, en en charriant même peut-être bien le symbole iranien de l'aigle.
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Mervis
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Re: Les Goths et Tyr/Ullr, avec Radegast, etc.

Message par Mervis »

Dans ce document que j'ai trouvé ailleurs sur le forum (?) probablement partagé par Gottfried, je lis notablement et avec dilection :
p.70, l'auteur, Matthew Edwards, a écrit :More recent work, notably from Brink and Vikstrand, has re-examined this, with the results showing that in Sweden places names linked to Ullr are focused around Lake Mälarenand Uppsala (to the west and north of present-day Stockholm), and central parts of Östergötland (in the southeast of Sweden). [...]

There are no Ullr-associated theophoric placenames that have been identified in Denmark or Iceland.
p.74, l'auteur, Matthew Edwards, a écrit :There are no Ullr-related sites in Denmark, the theophoric placenames of which are heavily dominated by Týr-related names. Interestingly, when compared to Ullr-names in Sweden, this is almost an exact inverse: there are no Týr names in Sweden. In both, however, there are a number of Thor and Odin related names (Brink, 2007). This could indicate that there was cross-over between similar cults, with those Tyr and Ullr occupying the same metaphysical territory, indicating that there was no need for the other in the other’s territory. If so, this may indicate an element of a martial role for Ullr, which would be supported by some of the skaldic references. This potential Týr–Ullr cross-over may be reinforced as Týr is also believed to have evolved from an older deity, PGmc *Tīwaz.
p.75, l'auteur, Matthew Edwards, a écrit :The difference, however, appears to be with the volume and proportion of Ullr-placenames that take a -vi, associated with the ON vi /vé indicating a pagan cult site:some 23 instances in Sweden (Brink, 2007, pp.118, 124–125). It is from this that the cult worship of Ullr played in late Iron Age society may potentially start to be constructed, with a hypothesis that Ullr’s prominence at -visites indicates that the role of the god was viewed as being important enough to be appropriate for a societal-level act, likely involved with the reinforcing of the social order.
p.76, l'auteur, Matthew Edwards, a écrit :These literary references to a socio-legal function that reinforced stability within Iron Age and Norse society links to the -vi element in much of the toponymic evidence. While the -vi/-vé denotes a pagan cult site, it may also denote a legal assembly location, a thing. These locations were intended to ensure the smooth running of society, and were places where disputes could be aired, debated, and resolved. Lilla Ullevi is one such location (Price, 2014, p.180). Thus, the literary references and Ullr’s over-representation at places that were intended to enable societal harmony –reinforced by the archaeological discovery of Vendal-era rings –may therefore indicate that the god may have had a role one who aided, represented, enforced or in some way supported the proto-legal societal order. The use of Ullr in this way is interesting as, in a manner of speaking, it is in the most important role for the enabling of a coherent and functioning communitarian society: one that is intended to reinforce or keep societal order and, potentially, the social order. [...]

However, that it is not possible to say that there was an aspect of personal religion with him, as a ON fulltrúi (‘trustworthy friend’), a position that can be established with Thor and Odin (Hultgård, 2018, p.31). It is not known what Snorri’s assertion that Ullr was strongly associated with skiing meant for the meaning and understanding of the god as far as any worship or cult focus. [...]

In terms of understanding the chronology of Ullr’s role, the pattern of toponymic and literary evidence indicates that Ullr’s importance was greater prior to the Viking age than during.
p.77, l'auteur, Matthew Edwards, a écrit :As *Tinwaz is believed to have been an ‘earlier’ deity, the strong presence of Týr-associated settlements in Denmark and lack of the same in Sweden could possibly indicate that Ullr-associated settlements were already present at a comparatively early stage, possibly by the first or secondary centuries.
p.78, l'auteur, Matthew Edwards, a écrit :As mentioned previously, the onomastic meaning of Ullr is disputed, but is a general suggestion that Ullr has the same root as Goth. wulpus OE wuldor (‘glory’), wlite (‘appearance, splendour’) (Turville-Petre, 1975, p.184), reinforced by one potential meaning of the Thorsbjærg chape inscription. A dated paper hypothesises that this OE wuldorroot may mean that a reference within Beowulf (lines 665–668) to OE Hæfde kyning-wuldor could potentially be a reference to Ullr.

However, the potential reference in Beowulf also supports the idea of an earlier timeframe for the importance of Ullr. The recent argument by Gräslund that Beowulf was actually composed in Gotland and around 550, earlier than previously thought, opens the possibility that Bachlechner’s speculation might have some basis (Gräslund, 2018, reviewed in Schousboe, 2018). Given the toponymic location of Ullr-associated names in south east Sweden, it is certainly plausible that knowledge of an Ullr-cult would have been familiar to those living in Gotland, notably given Ullr-name associated settlements on the nearby island of Öland and on the Swedish mainland directly opposite from Gotland.
Kévin Brunoson
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Re: Les Goths et Tyr/Ullr, avec Radegast, etc.

Message par Kévin Brunoson »

Je vais lire ça, plus tard, avec intérêt. Merci.
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Mervis
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Re: Les Goths et Tyr/Ullr, avec Radegast, etc.

Message par Mervis »

Comme on dit dans le Sud-Ouest aujourd'hui, en réponse au remerciement : avec plaisir.
Mervis a écrit :Que sais-tu du dieu slave Radegast, étymologie et mythologie ?
ScholarGPT a écrit :Radegast est une divinité slave qui apparaît dans la mythologie des Slaves de l'Antiquité. Les informations à son sujet proviennent principalement de sources médiévales, notamment des chroniques des missionnaires chrétiens et des historiens qui ont documenté les croyances et les pratiques des peuples slaves avant leur conversion au christianisme. Voici une vue d'ensemble de Radegast en termes d'étymologie et de mythologie :

Étymologie
Le nom Radegast pourrait dériver des mots slaves "rada" (conseil, assemblée) et "gost" (hôte, invité). Une interprétation de son nom pourrait donc être "l'hôte de l'assemblée" ou "celui qui accueille les invités", ce qui pourrait indiquer son rôle de protecteur des hospitalités et des réunions communautaires.

Mythologie
Radegast est souvent associé à plusieurs attributs et rôles dans la mythologie slave :
  1. Dieu de l'Hospitalité et du Commerce : Radegast est parfois considéré comme le dieu de l'hospitalité, du feu domestique et du commerce. Il est censé protéger les voyageurs et les marchands, veillant à ce que les échanges commerciaux se déroulent sans encombre.
  2. Dieu de la Guerre : Dans certaines traditions, Radegast est également vu comme un dieu de la guerre et du courage. Il pourrait avoir été invoqué par les guerriers avant les batailles pour obtenir sa protection et sa faveur.
  3. Lieu de Culte : Un des lieux célèbres associés à Radegast est la montagne Radhošť en République tchèque, où se trouvait peut-être un sanctuaire dédié à cette divinité. Aujourd'hui, une statue moderne de Radegast se trouve sur cette montagne, rappelant son importance historique et culturelle.
Sources Historiques
Les informations sur Radegast sont fragmentaires et proviennent principalement de sources chrétiennes. Les missionnaires et chroniqueurs tels que Thietmar de Mersebourg et Helmold de Bosau ont mentionné Radegast dans leurs écrits, mais ces descriptions peuvent être biaisées par leur perspective chrétienne et leur objectif de conversion des peuples slaves.

Influence Culturelle
Radegast a laissé une empreinte durable dans la culture slave moderne. En plus des statues et des monuments, il est souvent représenté dans la littérature, l'art et même des noms de lieux. Par exemple, la bière Radegast, produite en République tchèque, est nommée en son honneur.

En résumé, Radegast est une figure complexe de la mythologie slave, symbolisant l'hospitalité, le commerce, et parfois la guerre. Son culte et son influence montrent l'importance de ces aspects dans les sociétés slaves anciennes.
La statue moderne de la montagne de Radhošť, en Tchéquie, dans les Beskides moraves-silésiennes [source] :
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Radio Prague International, en sus de l'image, a écrit :Radegast, le dieu slave des moissons, de l'abondance, de l'hospitalité, mais aussi du soleil et du feu, était, selon les légendes, un grand amateur de bonne chère et de bonne boisson. Déguisé, il interagissait souvent avec des gens ordinaires et se laissait servir. Lorsqu’il était satisfait de leurs soins, il les récompensait généreusement.
Alors, évidemment, un lieu de culte aussi important qu'on s'en souvient toujours de nos jours, a été christianisé. Non pas avec un, mais avec deux, saints, évangélisateurs des Slaves, Cyril et Méthode [source] :
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Wikipedia EN, entrée Cyril et Méthode, a écrit :On leur attribue la création de l'alphabet glagolitique, le premier alphabet utilisé pour transcrire le slavon de la vieille église. Après leur mort, leurs élèves ont continué leur travail missionnaire parmi d'autres Slaves. Les deux frères sont vénérés dans l'Église orthodoxe orientale comme des saints portant le titre d'« égaux aux apôtres ». En 1880, le pape Léon XIII introduisit leur fête dans le calendrier du rite romain de l'Église catholique. En 1980, le premier pape slave, le pape Jean-Paul II, les a déclarés co-patrons de l'Europe, aux côtés de Benoît de Nursie.
Rien que ça !... Où, dans la veine simili-chrétienne, je mentionnerai aussi ce bref article, que j'ai rédigé sous AgoraVox : L’arianisme, au point de vue catholique (la xénophobie monothéiste, caricaturant aussi les paganismes).

Chez Tolkien, en passant par Peter Jackson, voici ce qu'il est devenu [source] :
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Un des quelques magiciens de la Terre du Milieu, avec Gandalf... ce qui est profondément triste, quand on y pense.

Mais, là où les choses deviennent particulièrement intéressantes pour nous autres Français, dans le Sud-Ouest, c'est que les Goths, qui ont de l'ADN polonais, autant dire tchèque, ont bel et bien charrié Radegast jusque chez nous - en prenant toutes les précautions nécessaires devant la toponymie - avec Rabastens-de-Bigorre. Les Goths pré-romains ariens, durent l'intégrer à leur panthéon, de même qu'ils purent accorder un rôle majeur à *Tiwaz/Wulþuz (Tyr/Ullr).
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Mervis
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Re: Les Goths et Tyr/Ullr, avec Radegast, etc.

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Sur le Discord, ceci peut intéresser... où *Tiwaz/Tyr est le soigneur de Fenrir, avant que de lui sacrifier sa main. Seul un chasseur, semblable à Ullr, aurait fait cela, un peu comme dans Croc-Blanc de Jack London, si l'on veut.
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Mervis
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Re: Les Goths et Tyr/Ullr, avec Radegast, etc.

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Toutes les sources que j'ai lues concernant Radegast - et il y en a un paquet, plus ou moins anciennes - m'orientaient vers son culte. Mais je n'avais pas lu... Wikipédia !... Cela refroidit, car son "existence" serait liée à une erreur dans la toute première source d'époque, à son sujet, confondant le lieu - Radegast - avec le dieu - Svarozic.

Maintenant, comme j'ai pris du temps à taper cela, je ne peux pas m'empêcher de le reproduire quand même, pour le raisonnement :
Il nous reste un toponyme. Mais l'argument n'est pas là. Sinon, nous pourrions laisser tomber la référence aux Goths, chrétiens ariens à leur arrivée dans la contrée. Ils ont vécu et charrié avec eux, avant leur conversion, Radegast, c'est sûr. Voilà le point.
Là où je peux comprendre qu'on n'ait pas envie de l'introduire, c'est sous l'angle germaniste, distingué du slaviste. Il n'y a aucun moyen que ça fasse mythiquement sens/histoire/affaire, avec les autres Dieux & Déesses. C'est Radegast le solitaire, sous cet angle.
Le reconstructionnisme est dans l'embarras : ou bien délaisser Radegast, alors qu'il fut néanmoins vénéré par les Goths, par focalisation germaniste peut-être grippée mais au moins alignée sur les eddas, qui n'ont pourtant pas été écrits à l'époque de Radegast, mais des siècles après, et par un chrétien islandais... ou bien l'intégrer, par gothisme spécifique, sans avoir spécialement de moyens de lui donner mythiquement sens.
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