Les homosexuels

[Runi]

Il est tard et je fais partie de ceux qui ont le privilège de bosser encore, je reprendrais donc les détails plus tard.

L’action immédiate est que Darr Ofnir est banni de manière permanente, qu’il aille ailleurs "lutter pour être supérieur aux autres", comme il dit. Il n’y a pas de place ici pour les folkish hargneux qui utilisent les dieux pour faire la promotion de leur haine de l’autre.
Par ailleurs, en France il y a des lois, et qualifier les homosexuels de "déviants à qui il faut faire raser les murs" va à l’encontre de celles-ci (cela s’appelle "incitation à la haine en raison de l’orientation sexuelle"). Pour rappel, lorsque vous postez des messages sur le forum, votre adresse ip est conservée et pourra être communiquée à l’autorité judiciaire si celle-ci en fait la demande (en cas de dépôt de plainte par exemple).

[Eirick]

Pas nécessaire, nous avons tous été contre ces "avis"
Je ne sais même pas pourquoi il s'est échiné à poursuivre un "débat" sur lequel il n'avait ni argument, ni aucun soutien

Surtout que Galt était motivé et connaissait son sujet

[Galt Langrskegg]

Runi s'y connait mieux que moi sur tous les sujets, je suis sûr qu'il aura des précisions ou des corrections pertinentes à apporter.

D'autre part, par honnêteté intellectuelle, je me dois de nuancer un peu mes propos précédents, choses que je ne voulais pas faire face à ce néo-naze (et puis ce sont des personnes qui de toute façon ne connaissent pas la nuance).
Par exemple, le gulathing log, texte de loi norvégien datant du 11è ou 12è siècle je ne sais plus exactement, dit que les relations entre hommes sont "hors la loi". Cependant, le manuscrit le plus ancien qui nous est parvenu date du 12 ou 13è siècle. Mais dans les Grágás, textes de lois islandais du 13è basés sur le texte norvégien, cet article n'y figure pas. Il y a donc débat parmi les universitaires quant à savoir si cet article du galthing log est authentique ou s'il serait un ajout chrétien suivant la christianisation, l'argument principal des chercheurs pensant qu'il n'est pas authentique étant de dire que les islandais n'avaient aucune raison de vouloir supprimer cet article là en particulier. Je ne retrouve plus le(s) article(s) que j'avais lu sur le sujet, mais j'avais été plutôt convaincu par l'argumentaire de "non-authenticité" dudit article.

[Galt Langrskegg]

Un article plutôt bon, assez complet et bien sourcé de "The Viking Answer Lady" qui couvre la terminologie, les attitudes, le(s) biais chrétien(s), les insultes ainsi que les mythes et sagas. Malheureusement en anglais (comme toujours je recommande deepl.com pour une traduction automatique)
https://sourcebooks.fordham.edu/pwh/gay ... 5nQRuo0VRU

[Mervis]

Finalement, ce qui était jugé essentiellement grave, si je ne me trompe pas, c'était notre pénétration anale. Or il en était ainsi, selon la morale publique, à peu près partout en Europe ancienne, mais le monothéisme condamna l'homosexualité entière, sur la base de Sodome et Gomorrhe en interprétant un peu vite la destruction de ces villes (dont il est juste bibliquement dit qu'elles étaient pécheresses sans vraie précision).

Dans la nature figurez-vous qu'on retrouve essentiellement de l'homosexualité masculine, rapport à la féminine, zoologiquement. C'est que la pénétration anale sert la dominance, un peu comme elle est devenue un mème dès qu'on parle des prisons : il s'agit d'humilier/soumettre à travers la pénétration anale.

Mais dans un couple homosexuel, cette pénétration - si elle a lieu, car elle n'est pas obligée... - a une autre fonction. Alors, peut-être que l'Europe ancienne était plus frileuse, voire plus homophobe, à ce niveau, en généralisant toute pénétration anale pour infâmante, mais elle le faisait pour ces raisons-là. Exactement comme une femme peut être victime de viol, la rendant indésirable selon certaines moeurs même polythéistes, se faire analement pénétrer quand on est un homme était disqualifiant.

Pour autant, si les Anciens avaient observé la zoologie comme nous le faisons, et s'ils avaient connaissance de ce que l'on sait scientifiquement sur l'homosexualité (dispositions biologiques liées au développement d'aires cérébrales et d'afflux hormonaux, probablement favorisées ou défavorisées par certains milieux de développement et de formation, sans quoi il n'y aurait pas d'homos refoulés/frustrés/etc.), ils auraient peut-être réfléchi autrement à la question. Mais on ne refait pas l'Histoire.

A savoir, aussi, que, durant la chasse aux sorcières des XIVème-XVIIIème siècles, contrairement au reste de l'Europe où c'était 80% de femmes condamnées, pour 20% d'hommes... l'Islande, ça a été 10% de femmes pour 90% d'hommes ! Cela pose question, quant à la "féminité" de la magie nordique.

[Mervis]

Si je ne m'abuse encore, un certain féminisme (pas tous les féminismes) parfois jugé "ultra" (selon, mais pas forcément) perpétue de nos jours, le sentiment que la pénétration, même vaginale, relève de l'humiliation/soumission/dominance. C'est estimer que la nature est vraiment mal faite. Enfin, d'un point de vue strictement biologique, c'est un phénomène neutre et, sans être nécessaire (l'épicurisme, le premier, range la sexualité dans les besoins non-nécessaires) on ne peut pas dire que la pénétration en général, ait quoi que ce soit à voir avec l'humiliation/la soumission/la dominance... sauf à vouloir dé/moraliser et idéologiser le coït (en fait, il me semble que ce sont ces féministes-là, qui perpétuent la mentalité patriarcale, en dé/moralisant et idéologisant ainsi le coït, alors que c'est quelque chose de naturellement neutre).

...

Mais, ce qui m'intéresse en revenant ici exposer mes réflexions, c'est surtout qu'il pourrait paraître incohérent que même les Dieux & Déesses soient sensibles aux notions d'argr et d'ergi. Du moins, quand on croit, comme moi, à leur existence spirituelle. En effet, dans leur grande puissance, comment n'auraient-ils pas établi des modèles comportementaux ?... Face à ce problème, il y a deux réponses possibles :

La première, consiste à reprendre un argument connu chez les monothéistes, selon lequel leur Dieu s'exprimerait prophétiquement et messianiquement, en fonction de la société à laquelle il se révèle. Toutefois, cet argument souffre un grave problème polythéiste : notre religion n'est pas révélée, et n'a pas accompagné prophétiquement/messianiquement l'Histoire, comme c'est le cas des Hébreux interprétant le Devenir sub specie aeternitatis ("depuis le regard du Dieu").
De plus, sans vouloir dire à quiconque ce qu'il doit croire ou pas, il semble que le christianisme soit périmé depuis son avènement pour ainsi dire, en vertu de cette citation évangélique chez Matthieu (24:34) : "Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive [la fin des temps, le règne christique]." Ceci dit par curiosité ; mais, pour être équitable, n'importe qui pourrait dire, de même, que le mythe dane est périmé depuis l'avènement du christianisme.

Et pourtant, ce mythe a évolué. On sait que *Tiwaz/Tyr avait une meilleure place panthéonique avant l'ère viking - peut-être la première, devant *Wodanaz/Odin. De même, *Wulþuz/Ullr... Alors, qui sait si *Wodanaz/Odin règne de nos jours ? C'est peut-être un Dieu ou une Déesse plus conciliant.

Une Déesse ne m'étonnerait pas. Notamment, je ne serais pas étonné d'apprendre qu'*Aizo/Eir domine aujourd'hui, étymologiquement Miséricorde, Pitié, étant donné que nous vivons une ère (sans mauvais jeu de mot) de type post/chrétienne, et que les valeurs post/chrétiennes ont suscité les droits de l'homme et la laïcité (comme si on avait voulu pragmatiquement et séculièrement, tirer toutes les conséquences du message évangélique, sans contradiction spirituelle).
Ainsi, *Aizo/Eir me semble très, très puissante, aujourd'hui... avec les catastrophes que peut susciter Loki (telles que le certain féminisme dont je parlais pour commencer, exemple de victimisme, abusant de la miséricorde/pitié, jusqu'à la folie interprétative de la neutralité naturelle/biologique).

Enfin, dernière chose... qui est, en fait, pour moi, la plus importante : l'époque où nos mythes ont été écrits était tout simplement plus violente, et il était tout simplement logique que la pénétration anale passe pour infâmante, puisqu'elle était, avec le viol, utilisée à cette fin lors des violences infligées. On se violait entre hommes, or le viol des hommes existe toujours, même de la part de femmes - bien que cela semble contre-intuitif. L'infâmie, à ce titre, est évidente... et elle n'a rien à voir avec les amours homosexuelles.

Argr/Ergi est donc celui, et même celle, qui a été incapable d'éviter une telle infâmie, et il n'est pas étonnant que ce soit insultant, bien qu'*Aizo/Eir ait de la compassion pour les victimes.

...

Pour ne pas digresser du fil, je vous propose de discuter de l'évolution du mythe dane ici.

[Mervis]

Argr/Ergi est donc celui, et même celle, qui a été incapable d'éviter une telle infâmie, et il n'est pas étonnant que ce soit insultant, bien qu'*Aizo/Eir ait de la compassion pour les victimes.

Tout bien pesé, cette modernisation de la notion reste toujours profondément cruelle, car l'incapacité d'éviter une telle infâmie est tragique. Qui donc, demande à être victime ? C'est insensé, *Aizo/Eir m'en soit témoin, et je regarde nos Dieux & Déesses, *Wodanaz/Óðinn en chef, en leur demandant pourquoi ? quoi que j'aie déjà formulé une réponse.

Mais, en effet, pourquoi redoubler la victimisation du sceau de l'infâmie ? C'est profondément cruel. Il est vrai que les Anciens étaient aux exigences de la survie digne, à la lutte contre l'agression.

Cela, au moins, nous fait un point commun à travers les âges.

[Mervis]

Ce lien est intéressant, sur la notion d'ergi.