Une interview de Jean-Claude Golvin (CNRS) sur le site de l'INRAP, au sujet de ses travaux de "restitution" des villes gallo-romaines (il essaye de les dessiner au plus près de ce qu'elles étaient) : https://www.inrap.fr/voyage-en-gaule-antique-avec-jean-claude-golvin-la-station-de-metro-montparnasse-17344

Sa démarche est assez similaire à celle de la méthode reconstructionniste dans le domaine des religions païennes :

Extraits :

"Jean-Caude Golvin : Un modèle théorique est une synthèse de toutes les connaissances à disposition (les indices archéologiques variés, les textes anciens, les exemples parallèles,…), qui permet à la fois de poser les éléments connus et de formuler des hypothèses argumentées pour « combler » tout ce qui est manquant. Comme tout travail, le modèle théorique est évolutif, peut faire l’objet de corrections au fur et à mesure de l’évolution des recherches et des découvertes. Il doit être validé par les chercheurs qui en acceptent les hypothèses.

INRAP : Comment procédez-vous puisque l’image ne peut être complète ?

Jean-Claude Golvin : Prenons le cas d’une ville romaine. On n’en connaît certes qu’une faible partie, mais tout ce qui manque est un vide qui n’est pas vide, comme on dirait dans la pensée chinoise. Je peux ne pas le laisser vide. Si je ne propose rien, je suis dans l’erreur totale, absolue, puisqu’il n’y a rien. Si je fais quelque chose, j’augmente mes chances. J’accepte le risque de me tromper car rien ne sera aussi erroné que le vide. L’honnêteté intellectuelle, c’est d’oser une hypothèse. On ne prétend pas avoir tout résolu mais on s’approche et on affine au fil de l’évolution des connaissances.

INRAP : Vous faites donc aussi du remplissage ?

Jean-Claude Golvin : On se sert des connaissances que nous avons par ailleurs pour en déduire des règles récurrentes, des principes structurants : les belles maisons sont dans le centre de la ville, dans les quartiers plus périphériques les maisons sont plus petites, il y a de l’artisanat, des ateliers, l’arrivée du castellum, de l’aqueduc, les thermes, etc. On peut ainsi proposer une formule générale et théorique de représentation du tissu urbain. Prenons le Paris de Haussmann. Avec une dizaine d’immeubles haussmanniens on peut écrire les règles de l’architecture d’Haussmann. Ce n’est pas une moulinette, ce sont des principes. Il faut que l’arbre ait ses feuilles, parce que sinon, il ne ressemble à rien."

En gros, il se base sur les sources archéologiques et les sources écrites, et sur les exemples connus les plus proches, de manière à proposer quelque chose plutôt que du vide quand ce n'est pas documenté dans les sources. Tout comme on fait usage de l'archéologie, des textes, et du comparatisme indo-européen. En effet, il vaut mieux proposer quelque chose que rien (sur les paroles rituelles, les gestes rituels, le culte domestique, etc). Et on se reporte donc aux autres religions les plus proches.

Intéressant. Merci de ce partage!

A part le "on se reporte donc aux autres religions les plus proches", ça ressemble à ce qu'on fait, oui.
On utilise aussi la cohérence interne pour combler les manques, pour discuter des hypothèses généralement admises, voir pour les virer si on les trouve illogiques.
Finalement, il y a un mode de pensée spécifique. Je ne sais pas si Jean-Caude Golvin sait penser comme un architecte/urbaniste romain, mais nous on sait "penser comme un païen" puisque nous en sommes .

On se reporte quand même bien aux autres traditions païennes européennes tant pour comprendre le sens des rites que pour éventuellement reprendre ou s'inspirer de formules afin de remplacer dans l'attente celles qui nous manquent, non? C'est en tous cas ce que je fais, en étudiant tout particulièrement les rites romains sur lesquelles les sources et études sont nombreuses.

Qu'appelles-tu cohérence interne? Je ne vois pas concrètement à quoi cette formulation renvoie.

"Penser comme un païen" c'est peut-être le cas de ceux qui ont été bercés dans ces croyances et en ont intimement acquis la logique interne ou de ceux qui ont consacré de longues années à l'étude de nos traditions, plus difficilement celui du plus grand nombre dont je fais assurément partie.

Aucune attaque ici, juste l'occasion de discuter et de comparer des manières d'opérer qui à première vue, me semblent différentes, et donc source d'intérêt.

Je retiens surtout ceci : "Si je ne propose rien, je suis dans l’erreur totale, absolue, puisqu’il n’y a rien."
L'essentiel est bien là.

J'ai beaucoup de respect pour les autres religions païennes, mais j'ai trop été confrontée à des mélanges (des wiccanneries) entre ces religions et la notre. Maintenant, je me méfie. Les comparaisons, pourquoi pas, bien qu'elles enrichissent notre culture générale davantage que notre compréhension de notre religion, mais les mélanges, non!

On a la chance d'avoir des documents anciens et un pays, l'Islande, où la pratique de l'asatru est ininterrompue depuis le peuplement de cette île. Il me semble qu'on peut très bien comprendre notre religion à partir de ces sources.

Par "cohérence interne", Je veux dire qu'on peut comprendre certaines de nos histoires en s'appuyant sur d'autres.

Par exemple, la mort de Baldr. Quelqu'un a dit que Þökk (celle qui refuse de pleurer pour lui) était Loki déguisé. Ca me parait incohérent avec ce qu'on sait de Loki, qui a tendance à vouloir réparer ses conneries quand il voit qu'il va avoir des ennuis. Il n'aurait pas aggravé son cas, il était dans son intêret que Baldr revienne. En plus, tout le monde a pleuré Baldr sauf Þökk, donc Loki a pleuré comme les autres. S'il avait refusé, les autres Divinités s'en seraient aperçues! Donc si Þökk était Loki, que Loki pleure ou non sous cette forme n'aurait rien changé, puisqu'il l'avait déjà fait.

Je ne vois pas ce que tu veux dire par "comprendre le sens des rites"? Quel est le rite que tu ne comprends pas?

Anne a écrit : ↑27 juil. 2023 13:22 On a la chance d'avoir des documents anciens et un pays, l'Islande, où la pratique de l'asatru est ininterrompue depuis le peuplement de cette île. Il me semble qu'on peut très bien comprendre notre religion à partir de ces sources.

Par "cohérence interne", Je veux dire qu'on peut comprendre certaines de nos histoires en s'appuyant sur d'autres.

Par exemple, la mort de Baldr. Quelqu'un a dit que Þökk (celle qui refuse de pleurer pour lui) était Loki déguisé. Ca me parait incohérent avec ce qu'on sait de Loki, qui a tendance à vouloir réparer ses conneries quand il voit qu'il va avoir des ennuis. Il n'aurait pas aggravé son cas, il était dans son intêret que Baldr revienne. En plus, tout le monde a pleuré Baldr sauf Þökk, donc Loki a pleuré comme les autres. S'il avait refusé, les autres Divinités s'en seraient aperçues! Donc si Þökk était Loki, que Loki pleure ou non sous cette forme n'aurait rien changé, puisqu'il l'avait déjà fait.

Des documents anciens et un pays où la pratique a été ininterrompue ???
Les documents sont des textes tardifs (en moyenne XIIIe siècle) et écrits à une époque chrétienne - L'Islande est en effet le dernier pays scandinave christianisé (convertit vers l'an mille - la résurgence ne s'est faite concrétement qu'au XXe siècle). La forn sidr a donc été interrompue, même si certes certaines croyances populaires ont pu survivre. En cela, aussi précieux soit-il, l'étude et la compréhension de ces textes sont indiscutablement complexes. On a réussit à en extraire une certaine compréhension, mais bon nombre d'éminents chercheurs si sont cassés les dents pour en extraire ne serait ce que des hypothèses car ces fameux textes sont " complexes et impures à souhait ".

***

En ce qui concerne Loki, je ne suis pas d'accord non plus sur ce point.
Aussi trouble soit la personnalité de ce dernier, Loki n'est pas un etre bon. Ni à se lier. On voit bien que les anciens scandinaves, qui aimaient lier les divinités à leurs prénoms pour s'attirer leurs faveurs : on ne trouve aucune trace de celui de Loki.
Si on doit s'appuyer des autres textes pour prouver cette cohérence : Dans la Gylfaginning ch49, il n'est pas étonnant de croire que Loki est la géante Thokk. Loki s'est déjà travestit, lorsqu'il se transforme en jument. Avant le meurtre de Baldr, déguisé en femme, il se joue de Frigg en découvrant le point faible de celui ci. N'oublions pas que c'est un maitre dans le subterfuge et la ruse, étroitement lié à Odhinn, il est son frère juré et est lui aussi maitre en savoir/science/magie/eau. Il est à la foi allié, adversaire et ennemi. C'est incontestablement un agent du chaos. La Lokasenna en est un bel exemple. Il est le reflet opposé d'Odhinn, ce dernier tentant de peupler la Valhol d'une élite guerriere pour préserver le monde de la consommation-des-puissances, la régénérescence du monde. Loki, lui, ne cherche que le désordre.
Les textes se rejoignent tous là dessus. Comme dans le Baldrs draumar :
[La völva dit :]
« Rentre chez toi, Óðinn,
Et réjouis-toi !
Nul ne reviendra plus
En visite,
Jusqu’à ce que Loki, libre,
Se déleste de ses liens,
Et que Ragnarök
Arrive avec sa ruine. »

Ou encore dans la fabuleuse Völuspá 51:
Une nef vogue de l’est :
Viendront par mer
Les gens de Muspell ,
Et Loki tient la barre.
Les géants voyagent
Tous avec le vorace  ;
Le frère de Býleiptr
Est de la partie.

Loki est aux cotés de Suttr et de son fils Fenrir pour provoquer la consommation-des-puissances.

Des documents écrits par des chrétiens (ou des gens qui étaient en tout cas officiellement chrétiens), certes, mais qui reprenaient des histoires et des poemes plus anciens.

Lors du Thing de l'an 1000 (ou à peu près 1000), l'accord conclu était que l'Islande deviendrait officiellement chrétienne mais que ceux qui souhaitaient poursuivre les pratiques païennes ne devraient pas être pénalisés pour ça. Le godhi a décidé ça parce que le roi de Norvège avait capturé des islandais et menaçait de les exécuter si l'islande ne devenait pas officiellement chrétienne.

On ne peut pas parler de conversion dans un cas pareil, c'est plutôt une décision politique. Et ce n'est pas parce qu'un pays devient chrétien que tous ses habitants deviennent chrétiens (comme ce n'est pas parce qu'on vit en macronie qu'on est tous pro-macron).

Là bas, en tout cas, les gens te disent qu'il y a toujours eu des asatru. Tu rencontres des gens qui sont asatru par tradition familliale mais qui ne s'y interessent pas vraiment, comme en France tu peux rencontrer des chrétiens qui te diront "j'ai été baptisé et ça s'est arrêté là".

Jusqu'à la seconde guerre mondiale, la majorité de la population vivait dans des fermes ou des hameaux isolés. Quand tu leur demandes comment ils ont fait, ben, ils n'allaient pas à la messe, ou pas souvent, en disant que c'était trop loin. Ils cachaient leurs statues. Ils construisaient des églises sur leur terrain et les utilisaient pour stocker du foin, ça préservait les apparences au cas où un importun serait passé devant leur ferme. Ils appelaient ça "être chrétien en ville et païen à la maison".

Quand Sveinbjörn Beinteinsson et ses potes ont décidé de sortir de l'ombre, c'était entre autre parce que chaque islandais paye une taxe servant à financer l'organisation religieuse de son choix et qu'ils en avaient marre de financer les chrétiens. Ils s'appuyaient sur une communité bien vivante (ma godhi m'a raconté l'histoire, elle même a bien connu Sveinbjörn).

Ya des gens qui pensent que c'est un genre de phantasme - surtout ceux qui s'appuyent exclusivement sur des écrits - mais je n'y crois pas. Qu'une personne fabule, ça arrive, mais quand tout le monde te dit la même chose c'est convainquant. L'absence de documents écrits est logique, si tu vis dans l'illégalité, tu ne publies pas tes mémoires.

Au cours des siècles, la pratique s'est transformée. L'usage des runes, en particulier. Ils ont commencé à les assembler et au 17ème siècle c'était devenu des staves où on reconnait à peine certaines runes. https://en.wikipedia.org/wiki/Icelandic_magical_staves

Le culte des landvaettir, en revanche, n'a guère évolué. Près de chaque ferme il y a des coins où les enfants ne doivent pas faire trop de bruit en jouant pour ne pas déranger les landvaettir. Et ils savent tous dans quels coins il y a des alfar, même ceux qui n'y croient pas .

Anne a écrit : ↑01 août 2023 13:02 Des documents écrits par des chrétiens (ou des gens qui étaient en tout cas officiellement chrétiens), certes, mais qui reprenaient des histoires et des poemes plus anciens.

Certes, Snorri s'est inspiré des sources auxquelles il a réussit à avoir accès. L'Islande était a l'époque le centre académique de la poésie scaldique. Et là où "je" dis que c'est complexe est que : Où est la part pure/impure ? On ne peut jurer de rien en vue de ce que nous avons. Meme si Snorri a été " réhabilité " par Mr Dumezil, Mr Boyer ou encore Mrs H. Ellis Davidson, par exemple ; on ne peut toujours pas s'assurer pleinement de l'authenticité de toutes ces sources.
Et donc, selon moi, je ne peux approuver : " Il me semble qu'on peut très bien comprendre notre religion à partir de ces sources." (ça ne veut pas dire que je rejette hein!)

Anne a écrit : ↑01 août 2023 13:02 Lors du Thing de l'an 1000 (ou à peu près 1000), l'accord conclu était que l'Islande deviendrait officiellement chrétienne mais que ceux qui souhaitaient poursuivre les pratiques païennes ne devraient pas être pénalisés pour ça. Le godhi a décidé ça parce que le roi de Norvège avait capturé des islandais et menaçait de les exécuter si l'islande ne devenait pas officiellement chrétienne. On ne peut pas parler de conversion dans un cas pareil, c'est plutôt une décision politique. Et ce n'est pas parce qu'un pays devient chrétien que tous ses habitants deviennent chrétiens (comme ce n'est pas parce qu'on vit en macronie qu'on est tous pro-macron).

Là bas, en tout cas, les gens te disent qu'il y a toujours eu des asatru. Tu rencontres des gens qui sont asatru par tradition familliale mais qui ne s'y interessent pas vraiment, comme en France tu peux rencontrer des chrétiens qui te diront "j'ai été baptisé et ça s'est arrêté là".

Jusqu'à la seconde guerre mondiale, la majorité de la population vivait dans des fermes ou des hameaux isolés. Quand tu leur demandes comment ils ont fait, ben, ils n'allaient pas à la messe, ou pas souvent, en disant que c'était trop loin. Ils cachaient leurs statues. Ils construisaient des églises sur leur terrain et les utilisaient pour stocker du foin, ça préservait les apparences au cas où un importun serait passé devant leur ferme. Ils appelaient ça "être chrétien en ville et païen à la maison".

J'ai trouvé en effet une peinture du XIXe siècle montrant une session de l’Alþing à Þingvellir. Mais on ne trouve guère de trace de culte entre les deux périodes, comme tu le dis, il y a eu surement une survivance, pour une partie rurale, dans le culte domestique, mais à quel degrès ?

Anne a écrit : ↑01 août 2023 13:02 Quand Sveinbjörn Beinteinsson et ses potes ont décidé de sortir de l'ombre, c'était entre autre parce que chaque islandais paye une taxe servant à financer l'organisation religieuse de son choix et qu'ils en avaient marre de financer les chrétiens. Ils s'appuyaient sur une communité bien vivante (ma godhi m'a raconté l'histoire, elle même a bien connu Sveinbjörn).

J'avais bien vue un interview, à l'époque, mais je ne m'en rappel guère. Je serais très intéressé que tu me contes tout cela, un jour, si tu as le temps.

Anne a écrit : ↑01 août 2023 13:02Ya des gens qui pensent que c'est un genre de phantasme - surtout ceux qui s'appuyent exclusivement sur des écrits - mais je n'y crois pas. Qu'une personne fabule, ça arrive, mais quand tout le monde te dit la même chose c'est convainquant. L'absence de documents écrits est logique, si tu vis dans l'illégalité, tu ne publies pas tes mémoires.

Au cours des siècles, la pratique s'est transformée. L'usage des runes, en particulier. Ils ont commencé à les assembler et au 17ème siècle c'était devenu des staves où on reconnait à peine certaines runes. https://en.wikipedia.org/wiki/Icelandic_magical_staves

Le culte des landvaettir, en revanche, n'a guère évolué. Près de chaque ferme il y a des coins où les enfants ne doivent pas faire trop de bruit en jouant pour ne pas déranger les landvaettir. Et ils savent tous dans quels coins il y a des alfar, même ceux qui n'y croient pas .

Oui. c'est surtout le problème de la transmission orale.
Et pour l'évolution, je suis d'accord aussi. Le paganisme est une religion vivante et non dogmatique. Elle évolue logiquement. Mais quand a l'étude de la forn sidr, voir peut etre de la méthode reconstructionniste, elle était ce qu'elle était à l'époque.

Merci pour ce débat enrichissant.

Les fameux symboles magiques islandais n'ont pas d' "origine runique", mais dérivent plus certainement de certaines formes de magie liées au mysticisme chrétien (il faut que je retrouve l'article qui en parlait très bien).

A propos des Landvaettir (et autres esprits comme ceux liés au foyer), ce sont des croyances qui ne sont pas limitées à la Scandinavie et aux peuples germano-scandinaves, mais qui se retrouvent à travers toute l'Europe (y compris en France où il semble que cela se soit maintenu jusque assez tard...), et également en dehors des cultures indo-européennes, c'est-à-dire chez les Finno-ougriens aussi par exemple...

Widukind23 a écrit : ↑23 août 2023 20:46 A propos des Landvaettir (et autres esprits comme ceux liés au foyer), ce sont des croyances qui ne sont pas limitées à la Scandinavie et aux peuples germano-scandinaves, mais qui se retrouvent à travers toute l'Europe (y compris en France où il semble que cela se soit maintenu jusque assez tard...), et également en dehors des cultures indo-européennes, c'est-à-dire chez les Finno-ougriens aussi par exemple...

A mon avis, la raison est toute simple : il y a des Landvattir dans tous les pays, donc c'est logique qu'on retrouve des histoires à leur propos parmi tous les peuples.