Présentation de CROM

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Erlkönig
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Re: Présentation de CROM

Message par Erlkönig »

Le bout en train s’excuse sincèrement de vous avoir froissé, ce n’était assurément pas l’objectif. L’interrogation sur ce casque présenté au musée de l’ancien évêché de Grenoble est somme toute authentique et repose sur une fascination ancienne, qui fut en bonne part à l’origine de mon intérêt pour la période médiévale et les peuples germaniques. Merci pour votre avis, mes recherches se poursuivent.
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Erlkönig
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Re: Présentation de CROM

Message par Erlkönig »

Dans le paganisme "germano-scandinave", la dimension germanique, bien que moins souvent mise en avant, n'en reste pas moins un fond historique à explorer, et c'est ce à quoi je m'efforce. C'est votre expérience en matière de reconstruction historique (j'ai déjà pu apprécier par exemple la qualité et le sérieux des travaux d'ACTA à Beaucaire, et je sais combien ces disciplines sont essentielles à l'acquisition d'une connaissance meilleure de notre passé) et votre proximité géographique permettant d'aller facilement à votre rencontre qui m'avaient laissé penser qu'il était possible d'avoir des échanges intéressants, la méthodologie étant transférable d'un objet d'étude à l'autre.
CROM
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Re: Présentation de CROM

Message par CROM »

Ok maintenant que les choses sont claires, on peut discuter et se tutoyer.

La méthode est absolument transférable en effet.

En gros, tu veux savoir dans quelle mesure; ce casque, au demeurant commun pour l'époque et la culture considérée est celui de Clodomir, le fils de Clovis ?

Tout d'abord, il s'agit de savoir dans quel contexte a été découvert ce casque. Et par qui.
Comment a-t-il été conservé et par qui a-t-il été examiné ?
Je précise que je ne connais pas grand chose sur ce casque donc je vais me baser sur le document dispo, la plaque, en premier lieu.

Le "pense-t-on" pause déjà un gros problème: on ne sait pas où il a été découvert. il peut très bien avoir trouvé à 500 km du lieu de cette bataille.

Que nous dit Wikipédia (à part quand la politique s'y invite, c'est une base de départ) :
Le casque de Vézeronce, parfois appelé « casque de Clodomir », est un casque de combat franc du VIe siècle en fer recouvert de cuivre doré. Il a été découvert en 1870 au lieu-dit les Rippes de Pillardin sur la commune de Vézeronce-Curtin en Isère. Il provient d'une sépulture princière probablement érigée à l'issue de la bataille de Vézeronce en 524, au cours de laquelle Francs et Burgondes s'affrontèrent, et où Clodomir, fils de Clovis Ier, fut tué.
En raison de sa qualité exceptionnelle, ce casque a été attribué à Clodomir lui-même, mais il ne s'agit que d'une supposition

Nous avons déjà une différence d'info par rapport à la plaque.
Ce qui interroge sur la volonté qui a motivé celui qui a écrit la dite plaque. Récit/roman régional ?

"Laisse à penser" et "Rien ne permet d'en être sûr" sur la plaque abonde pourtant dans le sens de l'article de Wiki.

Reprenons notre méthode historique rapidement résumée, après avoir éclairci les conditions de la "trouvaille".
(Dans tous les cas, il s'agit de consulter le rapport de fouille pour avoir de réelles info. Le rapport de fouille est le document indispensable pour contextualiser une trouvaille.)

Il va falloir, ensuite, rapprocher la trouvaille du personnage célèbre auquel elle est censée appartenir.
Ici Clodomir en l'occurrence.
Pour de l'histoire moderne ou contempo, c'est très facile... Nous sommes ici pendant l'Antiquité tardive autrement dit une période de transition avec le Moyen Âge.
Les sources sont donc minces et dirigées, répondant à des motifs littéraires également, comme la chrétienne civilisée provoquant le baptême du Barbare (Clothilde et Clovis) .

Nous ne sommes même pas certains de la date de naissance de Clodomir.... il n'existe aucune iconographie d'époque présentant le personnage.
N'étant pas spécialiste des Méro, ayant seulement vu des expos sur le sujet et lu quelques bouquins de Bruno Dumézil, je ne suis pas certain de ce dernier "fait".
Mais personne n'écrivait à l'époque considérée sur un casque commun dans l'aristocratie franque.
On se cognait de mettre par écrit ce que tout le monde connaissait. Comme si actuellement, un auteur décrivait ce qu'est un jeans...

Ma conclusion:
Rien ne prouve que le casque ait appartenu à Clodomir.
J'ai participé en 2018 à la dernière "Fête de Clodomir" en date (une fête médiévale) au début de laquelle un élu local mettait bien en avant cette trouvaille en tant qu''élément important du patrimoine local.
Nous sommes donc ici pleinement dans une démarche politique de roman régional voulant mettre en avant un bled inconnu.

Ps : à l'époque de Clodomir, les Francs étaient chrétiens. Ariens (doctrine non trinitaire) comme la plupart des peuples fédérés (comme les Goths).

Donc pour causer de paganisme et de Germains, il faut remonter bien avant, à Tacite par exemple. Ou à César, qui confondait probablement Celtes et Germains.
Bon courage à toi pour trouver des sources fiables, donc. Chez les Grecs peut-être...

La bise

Crom
CROM
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Re: Présentation de CROM

Message par CROM »

Consulte aussi Paul Orose, Salvien de Marseille, Jordanès, Isidore de Séville ou Grégoire de Tours avec beaucoup de recul.
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SoK
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Re: Présentation de CROM

Message par SoK »

CROM a écrit : 18 juil. 2022 12:07
Ps : à l'époque de Clodomir, les Francs étaient chrétiens. Ariens (doctrine non trinitaire) comme la plupart des peuples fédérés (comme les Goths).
Les Goths étaient bien ariens, depuis un moment d'ailleurs, mais les Francs sont passés du paganisme germanique au christianisme nicéen (trinitaire) sans étape arienne. D'où justement l'intérêt politique des évêques gallo-romains, nicéens, à convertir les Francs, qui étaient "non-contaminés" par l'enseignement du clergé arien.

La date "officielle" d'adoption du christianisme (nicéen) par Hlodowig est évidemment un peu floue, et c'est difficile de savoir exactement combien de temps ça met pour affecter (et à quel degré) les différentes couches de la population franque. C'est avant la mort de Hlodomir, qui est censé avoir été baptisé à la naissance. Mais on sait aussi qu'il y a un bon paquet de coutumes païennes, et même des Francs païens, y compris après la mort de Hlodomir.
Gottfried Karlssohn, vice-président et responsable régional pour la France (hors-Alsace).

Mes articles sur les traditions germano-scandinaves sont sur Un Tiers Chemin.
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Erlkönig
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Re: Présentation de CROM

Message par Erlkönig »

Merci beaucoup pour votre réponse précise qui met en lumière votre démarche, autrement plus poussée que la mienne, qui elle repose sur l’heuristique suivante : la plaque est truffée de modalisateurs, c’est donc nécessairement du bullshit, next.

Votre mode opératoire et les ressources clef à consulter pour de prochaines recherches sont clairs, merci !

L’hypothèse de la construction d’un roman régional me semble être la bonne, les ouvrages proposés à la boutique de ce musée sont à ce propos éloquents.

Pour la question de l’arianisme, il me semblait que le coup de génie politique de Clovis, ça avait été justement de se convertir non pas à cette conception qui fait procéder le fils du père, mais bien à la version du concile de Nicée qui affirme que le père, le fils et le St esprit sont consubstantiels. Quelles étaient les conceptions populaires, et avait-on seulement connaissance dans les paroisses des débats liés à la construction du dogme, c’est une toute autre question.

O Gregoris Turronensis ! Gratias ago tibi ! Quod puellae tu fecisti ut essem in oculis !
Non, décidément, j’ai encore des relents d’acide de Grégoire de Tour, sans parler de la créativité intarissable d’Isidore de Séville en matière d’étymologies fantasques. Remettre le nez là-dedans, ce ne sera pas pour tout de suite ;) mais sait-on jamais!
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Erlkönig
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Re: Présentation de CROM

Message par Erlkönig »

SoK a écrit : 18 juil. 2022 13:18
CROM a écrit : 18 juil. 2022 12:07
Ps : à l'époque de Clodomir, les Francs étaient chrétiens. Ariens (doctrine non trinitaire) comme la plupart des peuples fédérés (comme les Goths).
Les Goths étaient bien ariens, depuis un moment d'ailleurs, mais les Francs sont passés du paganisme germanique au christianisme nicéen (trinitaire) sans étape arienne. D'où justement l'intérêt politique des évêques gallo-romains, nicéens, à convertir les Francs, qui étaient "non-contaminés" par l'enseignement du clergé arien.

La date "officielle" d'adoption du christianisme (nicéen) par Hlodowig est évidemment un peu floue, et c'est difficile de savoir exactement combien de temps ça met pour affecter (et à quel degré) les différentes couches de la population franque. C'est avant la mort de Hlodomir, qui est censé avoir été baptisé à la naissance. Mais on sait aussi qu'il y a un bon paquet de coutumes païennes, et même des Francs païens, y compris après la mort de Hlodomir.
J'arrive un peu tard. Merci pour les précisions.
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